Interviews

Wim Ponsen: ontmoetingen, er mogen zijn

Wim Ponsen ken ik van de ISVW cursus basisfilosofie. Hij volgde heel aandachtig de colleges van Jan Flameling. Soms is hij ineens zelf aan het woord met een scherpe uiteenzetting en dito vraag. Een scherpe geest. Voor het interview hebben we op zijn voorstel eerst afgesproken bij Beelden aan Zee. Daar zijn we al bijna twee uur met elkaar in gesprek. Tien minuten hebben we nog even het museum bekeken. Het echte interview nemen we bij mij thuis op. Over Tao, het zijn plek geven, ontmoetingen, er mogen zijn en in zijn eigen woorden: sluit helemaal niets uit behalve de weg kwijtraken.

 

Den Haag is je omgeving geweest: je bent hier geboren en getogen. Hoe is het om hier weer terug te zijn?
Iedere keer een feest. De herinneringen die zitten diep op allerlei plekken en die zwakken niet af op de een of andere manier. Dat is heel bijzonder. Ik zou graag terug willen maar ik ga er geen moeite voor doen. Wil je op een plek wonen die onbetaalbaar is? Allemaal gedoe. Ik doe het wel met mijn frequente bezoekjes aan Den Haag.

Vandaag weer een mooi feest om in Beelden aan Zee te zijn?
In Beelden aan Zee kom ik sowieso vijf, zes keer per jaar.

Wat zijn de andere musea?
Veel in het Gemeentemuseum. Verder niet in Den Haag dacht ik zo uit m’n hoofd. Verder is het gewoon de musea elders in het land.

 

Dan naar een onderwerp dat jou dicht aan het hart ligt: dat is de Tao. Toch? Je kijkt nu alsof dat niet zo is?
Waarom heb je niet een camera ofzo? Dan kunnen we die beelden, de gezichtsuitdrukkingen er ook bij zetten.

Dat ik mogelijkerwijs raar kijk dat is omdat de Tao zo alles is dat ik het raar vind om te zeggen dat ik daar iets mee heb want zo’n formulering past geloof ik niet maar dat maakt niet uit verder.

Dat zou te weinig recht doen als het op die manier geformuleerd wordt?
Wie ben ik? Ten opzichte van de Tao: helemaal niets. Ik lees er wel over en ik probeer er een cursus over te volgen. Ik vind het in ieder geval zeer boeiend.

Wat ik lees en hoor over de Tao dan zijn dat woorden die het best passen bij hoe ik denk dat het goed is om in het leven te staan. Het feit dat het geen voorgeschreven set van regels is, dat het geen voorgeschreven gedrag is, het feit dat het creatieve ruimte biedt, een beetje oppositioneel is, het feit dat je het niet kunt benoemen en als je het wel gaat benoemen dat je er dan al heel erg snel naast zit: dat zijn aspecten van de Tao die mij zeer aanspreken.

Ik kan me herinneren dat je een keer tijdens de cursus gezegd hebt van dat je niet meer ging plannen maar dat je gewoon de dingen over je heen liet laten komen. Kan je je dat nog herinneren?
Dat past bij de metafoor van iemand die zich laat drijven in het water, laat meevoeren door de stroom. Dat vind ik een beeld, een aardig beeld, een prachtig beeld. Maar tegelijk zich mee laten voeren vanuit het besef dat het water ook een hele gevaarlijke vriend kan zijn. Dus dat je vertrouwen moet hebben in het water dat het je kan dragen, dat het je naar goede plekken voort, maar dat je ook heel alert moet blijven omdat het ook een vijandige omgeving kan zijn. De combinatie van vertrouwen en alertheid en dan breng ik daar zelf bij in: het met open ogen voort laten drijven om waar te nemen wat er waar te nemen is en er blij van te worden en daar groter van te groeien. Dat je dus waar de stroom je toe leidt dat je dat tot je neemt. Dat vind ik een prettig beeld.

Een heel mooi beeld. Je wordt gedragen. Is dat het totaal? Of moet je hebben dat je ook goed  gedragen wordt door de stroom?
Als je een metafoor uit gaat kleden dan schiet ie al snel zo te kort. Als ik teveel mijn leven ga sturen, doe ik dat vanuit een stuurmanskunst en ervaring met sturen die in geen verhouding staat tot de rijkheid aan paden die er verder zijn. Dus ik moet mij als stuurman van mijn eigen leven proberen wat bescheidener proberen op te stellen. Ik moet wel goed op blijven letten. Proberen al te ingewikkelde botsingen te voorkomen maar bescheidenheid in de kwaliteit van mijn eigen stuurmankunst is denk ik belangrijk. Laten de dingen ook maar gewoon een beetje bij je komen. Dat geldt dan niet meer voor alles. Je hebt al een aantal keuzes gemaakt en binnen die keuzes die je gemaakt hebt, probeer je zoveel mogelijk te ontvangen. De rijkdom te ervaren.

Ten opzichte van het grijpen wat we meer in de Westerse maatschappij doen?
Het beheers-denken, het management-denken, het maakbaarheid-denken: daarvan denk ik dat het ons niet veel goeds doet. Het hoort er ook wel bij. We moeten het niet te zeer veronachtzamen maar je open stellen voor wat zich aandient, is een grotere kwaliteit voor ons allen.

Er zit ook wel stuurmanskunst in en alertheid. Dus het is ook niet dat je je helemaal mee laat drijven. Je mag best een doel hebben van ‘ik ga nu naar Beelden aan Zee in Den Haag’?
Er zijn een aantal belangrijke gebieden waar ik graag naar toe gevoerd wil worden. Beweging is er één van. Dus de ervaring van je lijf op allerlei verschillende manieren. Spiritualiteit is er één van omdat er een ontzettend veel grotere wereld is dan ik met mijn eenvoudige verstandje kan begrijpen. Kunst is er één van omdat die de brug een klein beetje kan vormen tussen onze, laten we zeggen, realiteit en het mystieke waar we niet bij kunnen. Dus de stroom die je kiest, is wel een stroom die daar over gaat. Die komt overigens ook langs de Grolsch fabrieken in Enschede, de sigarenfabriek, ik weet niet waar die staat, en Macallen, als die maar 12 jaar oud is dan drijven we daar ook wel eens langs. Maar niet langs het ADO stadion om maar iets te noemen.

Je bent er wel langsgereden?
Ja, zou hard mogelijk.

Dus je bepaalt ook wel je richtingen. Het is niet zo dat je je helemaal vrij laat stromen?
Het is een heel gericht pad. Ik snap de tegenstrijdigheid die er in zit maar dat is ook het leuke van het Taoïsme dat de paradox niet opgelost hoeft te worden.

Die hoeft niet opgelost te worden die mag gewoon blijven bestaan?
Dat zegt Kierkegaard dus ook. Die lost ook de paradox niet op. Dat vind ik ontzettend leuk in het denken van Kierkegaard.

Je hebt een keer gezegd over Kierkegaard en de theses en antitheses en dat de mens daar de verbondenheid tussen is.
Jij denkt dat ik dat gezegd heb? Daar ben ik dan mooi klaar mee [lachen].

Kijk maar op m’n blaadje
Dat is wat jij met mijn woorden hebt gedaan, stel ik vast.

Het kan natuurlijk altijd zo zijn dat ik het verkeerd begrepen hebt, dat kan natuurlijk
Dat is terecht. Deze bescheidenheid is op z’n plaats.

Allemaal binnen mijn beperkte denkraam hoor; wat Kierkegaard zegt: als je bijvoorbeeld de these ‘lichaam’ hebt tegenover de antithese ‘geest’, de these ‘onvrijheid’ tegenover de antithese ‘vrijheid’ dan zegt hij dat de spanningen tussen deze twee niet tot een synthese hoeft te leiden. Dat spanningsgebied dat mag er zijn. Zoals zodanig overeind laten en je mens zijn, jezelf, is de verhouding tot die verhouding. Verhouding tot de verhouding tussen these en antithese. Dat vind ik een aangename gedachte. Er is dus niet het één of het ander. Het is niet belangrijker de geest of het lichaam, vrijheid of onvrijheid. Er zijn altijd aspecten van beide die een rol spelen en in dat spanningsveld: ik verhoud mij als mens tot dat spanningsveld. Ik ben als mens de verhouding tot de verhouding.

Je hoeft niet de synthese te realiseren maar het kan wel geïntegreerd worden?
Hoe kan je nou vrijheid en onvrijheid integreren? Dat is toch onzin! Wat is dat nou integreren? Laat het nou gewoon lekker zo zijn.

Er is in ons zijn een misschien wat vrijer en wat onvrijer gedeelte. Levinas: de mens is zowel afhankelijkheid als onafhankelijkheid. Beide aspecten die elkaar uitsluiten, vormen ons menszijn. Laat dat maar gewoon zo zijn. ‘Maar dat begrijp ik niet!’: so what wat maakt dat nou uit dat ik dat wel of niet begrijp dat is toch oninteressant.

Zoals ook de Tao het ziet?
Dat vind ik dus zo interessant dat je op een wat andere manier hetzelfde soort denken op verschillende plekken tegenkomt. Dat geeft mij vertrouwen dat het ergens over gaat. Het is niet ‘ik loop achter die aan of ik loop achter die aan’. Nee, ik merk op allerlei plekken eenzelfde soort denken ‘verrek, dat is het denken waar ik me het beste bij thuisvoel’. Dat gaat ergens over openhouden en ontvangen en je verhouden tot de spanning die er is.

Het gaat heel erg over vrijheid?
Ja, dat denk ik, maar ook de onvrijheid accepteren. Op de barricade gaan voor de vrijheid is de onvrijheid zelfs een belangrijke plek geven. Dat is niet handig volgens mij.

De Tao geeft ten opzichte van Confucius een ander beeld. Confucius is veel meer regels. De samenleving zoals we die we nu hebben, gaat in de richting van meer regels. Het tegenwicht zit volgens de Tao in het accepteren dat gewoon het nu het nu is. Niet een construct bedenken?
Probeer de werkelijkheid niet in regels te vangen.

Dan lijkt de werkelijkheid ineens grootser en mooier
Als je je dat toe kunt praten dan ervaar jezelf de werkelijkheid als grootser en mooier. Dat is je eigen particuliere proces. De werkelijkheid verandert natuurlijk niet. Het is mijn verhouden tot de werkelijkheid. Die ruimte in jezelf vinden daar kun je jezelf een plezier mee doen en soms een ander ook dan.

Je perceptie van de werkelijkheid wordt groter als je de Tao-pet opzet?
Zoals ik net beschreef dat mijn weg drie gebieden betreft dan zou je daarvan kunnen zeggen: je beperkt je dus je wereld wordt daarmee kleiner. Dat ervaar ik helemaal niet zo omdat in de ontmoetingen die ik heb rond die verschillende aspecten mijn wereld onvoorstelbaar veel groter wordt. Dat betekent dat in de ervaring van één beeld er een totale omvang kan zitten die een soortement van verder gaat dan welke grootheid of breedheid dan ook. Dus dan zitten we in van die rare zinnen dat we het grote in het kleine vinden omdat we meer omvang ervaren door ons te beperken. Dat is weer diezelfde paradox of een andere paradox die ik dan graag overeind wil houden. Dat maakt ook dat ik geen gelijk meer hoef te hebben.

Dat is ook vrijheid?
Ja.

Ik noemde net drie gebieden. Daar noemde ik natuur niet bij. Natuur hoort daar natuurlijk wel bij.

Je noemde er net nog één: vertrouwen, alertheid en ook ruimte
Als ik in flow door het leven ga dan is het wel handig als ik ruimte in mezelf heb om te ontvangen wat zich aandient. Dat betekent dat ik mij voor die verschillende gebieden open wil stellen voor wat zich aandient. De contra-indicatie is dan dat ik ronddrijf met allerlei meningen over wat goed en niet goed is. Kom maar, vertel het me maar, laat het maar zien, laat het me maar ervaren. Dan zien we daarna wel weer verder.

Dat was een beperkte poging om maar iets te zeggen over je openstellen. Dus ik hoef ook niet alles te begrijpen. Er zijn heel wat colleges [bij het ISVW] die ik volg waarvan ik niet zo heel van begrijp. Dat geeft niet. Dat komt wel. Als het komt. Als het niet komt, is het ook goed. Maakt niet uit.

Het openstellen creëert ook de ruimte?
Ja, ik denk dat openstellen dan over niet-oordelen gaat. Het belang van jezelf terugdringen. Wat ik allemaal kan of weet of vind dat is ook niet zo vreselijk belangrijk. Helemaal niet belangrijk. Het gaat er veel meer over wat er nog te ontdekken valt. Ieder beeld wat je gemaakt hebt, kun je een soortement van wegdonderen want het is alleen maar een pas op de weg geweest. Laten we maar eens kijken of we met het voortschrijden een beter beeld zouden kunnen maken. Waarbij ‘beter’ dan een beetje een raar woord is. Misschien is het volgende beeld dat we maken wel een steen die we vinden waar we heel erg lang naar kunnen kijken. Misschien hebben we dan wel een beeld gemaakt omdat wij zeggen ‘wij hebben die steen gezien en wij hebben ‘m opgepakt’ en ‘wij hebben ‘m neergelegd, wij zijn er naar aan het kijken’. Misschien is dat wel het beeld dat we dan maken. Als jij een stoere beeldhouwer wil zijn dan kun je aan dat soort processen beter niet beginnen. Toch vind ik het interessant om dat juist wel te doen.

Wat is er inderdaad dan ‘beter’? Dat is een heel moeilijk criterium. Kan je toch toetsen aan iets? Hoe weet je, hoe voel je dat het beter is?
De ervaring die ik daarmee tot nu toe heb opgedaan is dat ik vier keer een tijd naar hetzelfde beeld heb gekeken en vier keer mezelf heb afgevraagd ‘is dit okay? mag het er zijn? of niet?’ en als ik dan vier keer het antwoord krijg van ‘ja, ik weet het niet zeker maar volgens mij is ie echt okay, voelt erg als okay’. Een volgende keer, een paar maanden later kijk ik weer een hele tijd ‘klopt het nou of klopt het niet? is dit nou okay of niet? is het eerlijk?’. Dat is ook een belangrijk woord ‘eerlijk’. Als we dat een paar keer met elkaar gedaan hebben, dat beeld en ik, dan valt het binnen de categorie ‘het is wel goed’. Dat is een belangrijk moment op de weg van ‘het mag er zijn’.

Er zijn er een hele hoop die er inmiddels niet meer hoeven te zijn. Ze hoeven ook niet weg maar ze hoeven er ook niet meer te zijn. Als ik een splitsing zou maken tussen verschillende soorten werk dan valt doordat soort processen een beeld in de ene categorie of in de andere.

Door wat het vertelt?
Misschien: het beeld vertelt iets over wat er al in mij zit. Dus dat gaat over ’hoe verhoud ik mij tot dat beeld’. Dat is en voedt mijn verhouding tot dat beeld of die woorden of dat gesprek of die mens: ‘voelt dat goed?’ en dat kun je voelen. Dat bepaalt dat dus. Ik merk dat ik dat kan voelen.

Ik heb ook wel dingen gemaakt dat ik zeg ‘wat een ontzettende flauwekul’. Terwijl in eerste instantie het een feestje lijkt te zijn ‘nou dit gaat echt ergens over, foto van maken, ronddelen enzovoorts’. Gewoon grote flauwekul. Dus echt met een flinke tussenpose je verhouding bepalen totdat iets wat je zegt, maakt of doet en dan zeggen van ‘dit is wel een stap die mag blijven en die andere is een stap die er verder minder toe doet’.

We hadden net de discussie over de steen die je bij ISVW had neergelegd: ieder ziet zijn eigen vorm erin. Toch is er iets dat het ontstijgt en dat het beter maakt?
Dat begrijp ik niet.

Als kunstenaar zie je een bepaalde vorm in deze steen en Mariëlle [medecursist van Wim aan wie hij ook de steen liet zien] zag er een totaal andere vorm in.
Ik wil niet de kunstenaar zijn. Ik wil niet als kunstenaar iets zien. Een ander die geen beeldhouwer is dan ook niet een niet-kunstenaar of iets dergelijks. Ik bedoel: we zijn allebei mensen, wie zien daar een object liggen en we kijken er al drie dagen naar en we hebben er nog niets over gezegd. We hebben het alleen op allerlei verschillende manieren neergelegd en dan stel ik na drie dagen de vraag ‘hoe ligt ie nou goed voor jou en waarom ligt ie dan goed voor jou?’ Dan stel ik vast dat een ander, die overigens gewend is om naar kunst te kijken, grote fan van Giacometti en Morandi, dat die iets volkomen anders doet met de steen als ik. Dat vind ik razend interessant.

Wat mij dat dan weer leerde, is dat het beeld wat twee mensen maken van een steen, een woord, een boek, muziek, met hetzelfde startgegeven, ongelofelijk van elkaar kunnen verschillen. Ik denk dat het iets zegt over de waarde van woorden die je uit. De woorden mag je blijven uiten maar het is eigenlijk onzin om de intentie die jij bij de woorden hebt te verwachten dat die ander dezelfde verhouding tot die woorden heeft. Dat wil niet zeggen dat je verder je mond moet houden, dat mag wel, dat maakt verder niet uit, het een is denk ik niet beter dan het ander. Maar je kunt niet meer de woorden uiten met de verwachting dat de ander daardoor hetzelfde beeld heeft van wat je uitspreekt als dat jij hebt. Dat relativeert dus wat je tegen de ander zegt, met de ander deelt. De ander maakt zijn eigen beeld. Dat moet ook. Ik kan dus voor de ander geen beeld maken. De ander maakt zijn eigen beeld.

Als we dan kijken naar de echte beelden die er uitspringen: hebben die dan nog iets meer in zich dan de gewone beelden die we gezien hebben?
Dat denk ik wel maar ik weet niet wat dat is. Een woord als eerlijkheid is voor mij wel een belangrijk woord maar hoe dat zit met die eerlijkheid dat weet ik niet. Ik kan ook voorbeelden geven van beelden die ik ontzettend eerlijk vind. Die dus gewoon kloppen. Het is denk ik belangrijk dat het klopt met wat is. Dat het geen spelletje is, dat het niet kunstmatig is. Dat het geen gimmickachtig iets is, een grapje of een trucje. Omdat het gewoon er is. Nou ja, eerder had ik het al over werk van Mari Andriessen bijvoorbeeld. Ook zo’n figuratief beeldje als van Anne Frank: ik geloof dat beeldje gewoon!

De expositie waar we net snel doorheen liepen met de geraamtes en skeletten gedoe: volgens mij klopt daar heel veel niet van; allemaal gedoe. Leuk experiment en moet absoluut gebeuren, moet blijven gebeuren maar het is niet iets wat ik zoek. Wat we net zagen over Arthur Spronken aan tekeningen en de twee beelden: daar spat de kracht van het doek of uit het beeld. Dat is ongelofelijk eerlijk werk volgens mij. Dat geloof ik.

Jan Meefout: dat geloof ik. Zo zijn er een hele hoop. Maar die meneer Wenkebach die momenteel ook exposeert: de meeste beelden die geloof ik niet. Dat geeft niet. Het is goed dat hij dat gedaan heeft want het is gewoon zijn onderzoek. Als mensen zeggen ‘dat vind ik hartstikke leuk en mooi en dat wil ik graag’: hartstikke goed. Mijn verhouding er toe gaat dan blijkbaar over andere dingen. Dat maakt verder niet uit.

Dan lijkt het qua kwaliteit erop dat het dingen zijn die je wel raken naar het Zijn toe en andere niet?
Dat klopt. Je kent natuurlijk ook dat verhaal van de monnik die 20 jaar op een kussentje zit en eigenlijk 20 jaar voor lul zit en dat op een gegeven moment ook te horen krijgen: ‘ja, je kunt nog wel 20 jaar blijven zitten maar dat heeft allemaal niet zoveel zin jongeman, of dat is inmiddels geen jongeman meer.’ Het gaat niet om z’n uiterlijke vorm, het gaat om iets anders. Dat anders is, denk ik, de werkelijke verbinding met je diepste zelf en die is niet aantoonbaar. Als je je eigen rimram een beetje van jezelf af weet te schrapen dan kan het dat je een vermoeden krijgt van dat werkelijke zijn. Dan gaat het dus het over de verhouding tot dat vermoeden van je werkelijke zijn tot een woord, welke uiting dan ook.

Dat is wat je zoals je het noemde ‘naar de schatkamer van jezelf brengen, het goud in jezelf’?
Dat denk ik.

In plaats van de identiteitsconstructies te verstevigen?
Klopt.

En daar bestaan natuurlijk geen regels voor – die Confucius zou kunnen opstellen?
Confucius probeert het geheel te managen. Dat is nodig dat moet ook gebeuren. Maar daar zijn andere mensen veel beter in als ik. Die paar jaar die ik nog te gaan heb, probeer ik zo min mogelijk te managen. Dat is ook weer onzin want ik heb laatst ook weer een kamer staan schilderen en het water afgesloten en al dat soort dingetjes meer. Dat is die verhouding tot bijvoorbeeld vrijheid-onvrijheid, lichaam-geest. Daar hoeft niet iets uit. Beide hebben in hun grote belang en ik verhoud me tot, enzovoorts. Dus sluit helemaal niets uit behalve de weg kwijtraken.

Mijn persoonlijke queeste is om een versteviging vanuit beide domeinen te vinden. Dus vanuit het domein van de constructen en vanuit de verbintenis met Zijn. Dan maak je een grote sprong mogelijk. We hadden het eerder over Joseph Jaworski’s Synchronicity: hij vraagt zich af ‘hoe krijgen we een productiviteitssprong?’ omdat deze in de Verenigde Staten na de Tweede Wereldoorlog grote stappen gemaakt heeft maar op een gegeven moment ging afvlakken. Zijn antwoord ‘een ieder moet doen wat hij zelf het beste kan’. Er zit een versteviging tussen deze twee domeinen?
Dat betekent dat je werk moet doen – de woorden worden wel een beetje groot af en toe – maar dat je werkt vanuit je bron, wie je werkelijk denkt te zijn. Als in een ontwerpteam, scenarioteam [Jaworski zet teams op het ontwerpen van scenario’s; o.a. bij Shell].

Als jij er alleen vanuit je hoofd in zit, dus niet je totale zijn: dat kan je waarschijnlijk minder goed je rol als wanneer je je wel vanuit je Zijn verbonden voelt met die opdracht en groep mensen. Zodat die ontmoeting met elkaar op een hoger niveau plaatsvindt. Dat je daardoor met elkaar veel creatiever en energieker na kunt denken, kunt ontwikkelen. Dat je daar vanuit, vanuit het vertrouwen dat je daaruit ontleent, jezelf meer kunt openen en intelligentere experimenten aan durft te gaan. Minder beheersmatig probeert te denken met elkaar. Dat we elkaar ook stimuleren om avonturen aan te gaan of met elkaar na te denken vanuit avontuurlijk en experimenteel denken. Dat is een andere manier als dat we met ons hoofd kijken naar de targets die we dienen te halen. Dat is een remmende manier van denken en dat leidt tot indekgedrag. Zo’n ontwerpteam moet dus wars zijn van indekgedrag. Je moet zeggen ‘the sky is the limit’, ‘ik durf gewoon ongelofelijk out-of-the-box te denken’. Dat geldt in het onderwijs natuurlijk ook. Dat is mijn stokpaardje in het onderwijs.

Daar kom ik later nog op terug als dat mag
Er gaat niks boven een geordend interview [veel lol samen]. Dan krijg je de waarheid boven tafel. Ik ben blij dat jij dit stukje van ons samen invult. Ik gun je die rol van harte.

 

Laten we het eerst nog even hebben over je beeldend kunstenaarschap. Je gebruikt groot materiaal. Ik heb foto’s van jou gezien met grote blokken steen die je staat te hakken. Kun je het vertellen over hoe je tot dat prachtige beeld met glas gekomen bent? Dat beeld raakte me direct.

Het gedoe met het stapelen van gevonden objecten dat begint bij een expositie in Leiden in het Sieboldhuis over de Sekimori Ishi, de stopsteen. Daar wordt door een aantal hedendaagse kunstenaars een nieuwe interpretatie aan de stopsteen gegeven. Deze Jan Lul moet dus ook weer een Sekimori Ishi maken met z’n steentjes en z’n touwtjes enzovoorts en vindt dat allemaal heel erg prachtig en denkt een tijdje dat hij het echt heeft begrepen maar het slaat natuurlijk helemaal nergens op. Ik heb gewoon iets nagedaan en daar wat zen en Japans gezeur aan vastgekoppeld in mijn hoofd en dacht dat het iets moois was maar het gaat nergens over.

Waar het me wel bracht, is dat ik, terwijl ik op het land aan het werk ben, stenen ging verzamelen. Ik heb dat trouwens 20 jaar terug ook gedaan. Toen wandelde ik veel in het bos en nam ik, dat was ook een periode in mijn leven dat ik veel met mijn hoofd naar beneden liep. Ken je dat soort periodes? Na iedere wandeling nam ik een steentje of iets dergelijks mee en componeerde die steentjes bij elkaar. In het begin weet je niet dat je dat doet want je hebt een steentje meegenomen en dat leg je neer op tafel. De volgende wandeling heb je weer een steentje en dat leg je ook neer. Op een gegeven moment heb je wat van die steentjes en dan zeg je ‘nou nee, dan moet ik deze geloof ik hier neer leggen en niet daar’. Dan ontstaat iets zonder dat je iets wilt maken en ben je dus iets aan het maken. Dat vind ik zo’n belangrijk gegeven. 20 jaar geleden was dat.

Wim Ponsen beeld - Sekimori IshiRecent, naar aanleiding van die expositie, ben ik weer steentjes en gedoetjes op gaan rapen, bij elkaar gaan leggen. Zo twee van die zwerfkeien op elkaar met een touwtje eromheen dat staat gewoon leuk, net als dat het goed is dat in iedere tuin tegenwoordig een Boeddha staat, maar ik ben me af gaan vragen: als ik nou gewoon twee steentjes op elkaar leg, is dat dan net zo leuk, is dat leuker of niet? Daar ben ik mee gaan experimenteren. Dus ik heb een paar van die opstellingen gemaakt van meerdere steentjes en soms een stukje hout erbij, soms iets anders, en de meeste ervan vielen vrij snel af ‘nee, dit is niks’ voor zover ik het op dat moment kon bekijken. Er bleven er ook overeind.

Op een gegeven moment heb ik een roodachtig steentje met een gedeelte van de bodem van een fles, glas dus, groen, een soort strook die staat op een punt. Dat zag er goed uit. Die stond al een tijdje. Toen was ik weer op het land aan het werk en ik vind een segment van een bolvormig stukje glas, ook groen, dat heb ik onder die punt gelegd. Toen had ik drie objectjes bij elkaar gebracht en dat zag er hartstikke goed uit. Daar was ik blij mee. Dat bolle stukje glas dat vind ik terwijl ik aan het werk ben met een ruw terreinmaaier en hartstikke zweten en al dat gezeur. In een keer zie ik daar dat stukje glas en ik kan het niet laten liggen. Dat stukje glas riep naar mij. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op: die machine maakte een hoop herrie, gedoe, zie je het voor je? Tussen al dat gras en struweel roept zo’n rottig klein stukje glas naar me. Machine uit. Ik pak een stukje glas op. Ik loop naar die twee elementen toe. Ik zet dat stukje glas onder de punt van het stukje glas dat er al was en het klopte gewoon. Het was gewoon echt goed. Ik werd daar heel erg blij van.

Het stond buiten op een sokkel. Ik heb het buiten laten staan en toen ik een paar maanden later daar weer was, heb ik er een hele tijd naar gekeken en toen was het okay. Dat heb ik een jaar lang zo volgehouden. Laten we zeggen dat ik in dat jaar vijf keer een tijdje naar die drie objectjes heb gekeken en nadat het na een jaar nog okay was, heb ik besloten: dit is een beeld, dit hoort zo bij elkaar. Ik heb ook een soortement van besloten: ik heb die stukjes bij elkaar gebracht, zij hebben mij gevonden, het is mijn eigen, vind ik, prettige gedachte: ik mocht het voertuig zijn dat ze bij elkaar bracht en dan mag ik het nu ook even mijn beeld noemen.

Wim PonsenTot mijn verbazing – ik heb het op Facebook gezet, ik heb foto’s aan mensen laten zien – iedereen vindt het een mooi beeld. Dat is toch zo verwonderlijk. Want het klopt dus echt. Ik heb na een jaar besloten dat het klopt en dan zien andere mensen het ineens voor het eerst en zeggen dan ‘Wim, dat is een goed beeld!’. Wat gebeurt er nou? Ik ben hartstikke goed in boetseren en hakken en grote stenen, ik heb 40 beitels en 24 hamers, en hier heb ik dus gewoon misschien wel mijn beste beeld gemaakt doordat ik aan het maaien ben en een stukje glas naar me roept.

Als ik denk in termen van taoïsme dan probeer ik eigenlijk woorden te geven aan dat proces. Als je het begrip wu-wei erbij gebruikt dan gaat dat over, zoals je weet niet over niet-doen, maar gaat het over alleen nog maar doen wat je dichter bij je natuurlijke staat van zijn brengt. Het mag best een beetje oppositioneel zijn, het mag best een beetje extra creatief zijn maar het moet los van je fixaties zijn. Nou, die woorden, dat denken, dat heeft bij het tot stand komen van het beeldje zich gemanifesteerd. Dus dat gezeur over dat drijven in het water en opletten en al dat soort… dat zijn woorden die zich al gemanifesteerd hebben, die zich gematerialiseerd hebben. Dit beeld is dat verhaal.

Ik moest er alleen de woorden voor vinden en die vind ik dus in een soort denken dat al heel erg oud is. Wat een geschenk, wat een cadeau is dat. Als het gaat over iets bereiken in je leven voor zover dat een interessant concept is dan zou ik nu kunnen sterven. Nou ja, het is gewoon gebeurd. Het heeft plaatsgevonden. Geweldig, een feest!

Je zegt dat je als kunstenaar uitvoerend bent geweest voor het kunstwerk
Dus dat hele concept ‘kunstenaar’ is een onzin concept. Sinds een tijd probeer ik iedere status ver van mij te houden. Ik wil geen status meer hebben. Ik ben geen directeur, ik ben geen leraar, ik ben geen kunstenaar, ik ben geen beeldhouwer, ik ben geen filosoof. Ik wil dat allemaal niet meer zijn. Wat ben je dan wel? Nou, iets met een sigaar en een flesje bier ofzo dat lijkt me wel wat. Een beetje op het land werken, een beetje sporten en een boekje lezen. Dat heeft geen status. Dat gevoel dat bevalt me uitstekend. Daarmee creëer ik uiteraard een nieuwe status. Dat komt door woorden en doordat mensen mensen zijn. Maar m’n intentie is oprecht.

Als je dat dan koppelt naar Quality of Life en je drie begrippen: alertheid, vertrouwen en ruimte. Dat zit in dit kunstwerk. Heeft het ook een naam?
Nee.

Met dit kunstwerk heeft dat zich inderdaad geuit
Ja.

De ruimte, je was alert en scherp en ook een vertrouwen dat erbij komt
Ja. Klopt.

Is de essentie dan – in mijn woorden – TijdRuimtes: die span je op en daarin realiseren zich vormen?
Hier begrijp ik niks van.

Ik zoek naar manieren hoe je Quality of Life kan verbeteren
Ja.

Vertrouwen, alertheid en ruimte creëren als voorbeeld je kunstwerk. Een ‘TijdRuimte’ zoals deze kamer waarin we het gesprek hebben, heeft dat invloed op het gesprek dat wij voeren?
Nee, dit gesprek kunnen wij overal voeren. Deze ontmoeting kunnen we overal hebben.

Ja?
Ja.

[Wim vertelt over ontmoetingen:]

Ik ben directeur van een ingewikkelde basisschool in Amsterdam Slotervaart en de leerkracht heeft bij mij een buitengewoon lastige jongen gedropt, groep acht na de CITO, pre-puber, Marokkaan, lastig jong, godsam. Ik heb hem al weer af laten koelen, ben wat met hem aan het praten en probeer een ingang te vinden. Het gaat allemaal wel redelijk maar het doorbreekt niet echt iets. Ondertussen ben ik hartstikke druk met van alles en nog wat en de telefoon gaat. Dus ik zeg zonder na te denken, er moet wel iets door me heengegaan zijn, ik zeg ‘Rashid neem jij die telefoon even op man’. Nou ja, zo’n moeilijk ingewikkeld mannetje die dan ineens verbonden is met de wethouder, weet ik veel, een ouder… dat kan een lastige situatie opleveren. ‘Rashid neem die telefoon eventjes op’ en dat doet ie en dat doet ie dus héél netjes. Hij stelt mij tussendoor een vraag. Ik zeg ‘nou, zus en zo denk ik’. Hij geeft dat door en legt de telefoon neer. Ik zeg ‘wat flik jij nou?’ en ‘dat doe je ongelofelijk goed!’. Ik zeg ‘wat is dit nou weer voor onzin, om de haverklap ben je hier omdat je de klas uit wordt gestuurd omdat je allerlei dingen niet kan en nou vraag ik je even om mij te assisteren omdat ik het hartstikke druk heb en geen tijd voor je heb en dat doe je perfect, je bent een soort van PA’, ‘wat!?, ’een Personal Assistent’, ‘wat!?’, ik zeg ‘dat is iemand die een andere persoon hartstikke goed kan helpen, bij staan’. Nou, ik heb nog nooit iemand zo zien groeien. De rest van dat schooljaar heeft ie overal lopen vertellen dat ie de PA van meester Wim was. Ik heb nooit geen problemen meer met hem gehad. Wat is er nou gebeurd? Hij mocht er zijn.

Daar vanuit kun je iets doen met elkaar. Ik wil niet tekort door de bocht zijn maar dat rare stukje glas dat ik heb opgeraapt, heb ik een andere plek gegeven. Mag ik nu zeggen – misschien is dit grote onzin, maakt niet uit – ik heb het z’n plek gegeven, het mag er nu zijn.

Heel mooi gezegd
Dat soort processen. Daar gaat het in die ontwerpteams ook over [de ontwerpteams van Jaworski]. Daar gaat het in het samenstellen van een beeld over. Daar gaat het in onderwijs, in coaching over: ‘mag ik er echt zijn’ maar dan echt he! Want als ik tegen hem zei ‘weet je wat, ik ga nu zelf de telefoon opnemen en dan ga ik proberen jou ook te leren de telefoon op te nemen’ dat was helemaal fout gelopen. Nee, van binnenuit, intuïtief vanuit mijn hart ‘Rashid neem jij de telefoon even op’. Dat is ook het risico nemen en er niet over zeuren, hem er zeker niet over lastig vallen. Op die manier vertrouwen aan elkaar geven. Elkaar op een ander niveau ontmoeten. Het was niet de directeur die iets tegen de leerling zei, nee, het was een hele andere situatie ‘joh, ik ben even druk, regel jij dat eventjes’. Dat is gelijkwaardigheid. Terwijl de hiërarchische structuur natuurlijk voor iedereen helder is, kan er toch ineens dat soort gelijkwaardigheid ontstaan. Goh, wat heeft die jongen veel gekregen.

Heel mooi gezegd
Mijn huis is geschilderd van de zomer door een oud-leerling van me. Die heeft drie jaar bij me in de klas gezeten. Dat was op de MOK-school: moeilijk lerende kinderen. IQ tussen de 60 en de 80. Hij zat zo rond de 70. De jongen heeft een eigen schilderbedrijf nu. Die gasten hebben een vast dagrooster dus drinken om kwart over tien koffie. Ik geef hem na een aantal dagen feedback over hoe hij zijn bedrijf leidt en geef hem het ene compliment na het andere. Nou daar wordt ie stil van. Zijn pauze is voorbij, hij loopt de kamer uit, in één minuut is hij weer terug, hij zegt ‘meester Wim dat heb jij wel allemaal gedaan hoor’. Ik zeg ‘Marco ga zitten, wat heb ik dan gedaan, vertel mij nou eens wat ik gedaan heb.’ Hij noemt een hele rij dingen op die ik gedaan heb en geen één van die dingen stonden op het rooster.

Die jongen was toen hij in het MOK-onderwijs terecht kwam zo bang van z’n school en z’n leerkrachten dat hij zich verstopte achter z’n moeder als ie een leerkracht zag. Bij ons is het weer een gozertje geworden en inmiddels heeft ie een mooi huis, een gezin en een bedrijf. Hoe heeft ie die weg weer teruggevonden? Door zichzelf terug te vinden! Door in een set van relaties te verkeren waarin hij er mocht zijn. Waarin die mocht groeien maar waarin hij ook mocht struikelen. ‘Ja, dat is altijd goed Marco, gaan we regelen, doen we’, ‘Marco doe jij dit even, doe jij dat eventjes’. Rustigjes opbouwen.

Wat voor dingen noemde Marco?
‘We moesten het aquarium schoonmaken, we mochten het aquarium schoonmaken, we deden aan leerbewerking, we stoeiden heel erg veel’. Dat kun je je nu niet meer voorstellen. Je mag als zorgverlener, als onderwijsmens, mag je iemand niet eens meer een hand op de schouder leggen. Ik lag met ze te vechten door de gang. Met een stuk of tien van die gasten. Dat vond ik zelf ook heel erg leuk. Die kinderen groeiden er ongelofelijk door. Als ze stil zaten te rekenen dan ging ik gitaar spelen. En dan zeiden ze ‘meester, we zijn aan het rekenen hoor’. Dat was dus een ongelofelijke omdraaiing.

Een kind wat ik in groep acht krijg die leest op AVI niveau twee en daar heeft hij dan zeven jaar over gedaan. Ja, en dan zeg ik ‘jongens we gaan lezen’. Wat denk je dat ie gaat doen? Die probeert de leestijd door te komen. Dat doet ie namelijk al jaren. Dan zeg ik een paar keer tegen hem ‘dat gaat niet goed zo’. Maar daar verandert helemaal niets aan. Dat is al 100 keer tegen hem gezegd. Ik zeg tegen hem ’joh, we gaan het anders doen, dat lezen dat vind je helemaal niks, een beetje spelen en een beetje tekenen en beetje lego dat vind je leuk’, ‘ja dat vind ik leuk, dat is goed’, ‘geef je kastje maar’ en dan kieper in z’n hele kastje zo de prullenbak in, alle boeken, pennen, de hele reutemeteut. Ik zeg ‘zo daar ben je van af, daar is de spelletjeskast, ik ga je bankje er nu bijzetten, ga jij maar lekker spelletjes doen’. Dat was wel een beetje hard van me. Het eerste uur vond hij dat wel leuk. Het tweede uur dacht ie ‘er gaat iets niet helemaal goed’. Na twee dagen kwam hij naar me toe met tranen in z’n ogen ‘meester Wim, ik vind het verschrikkelijk!’, ik zeg ‘nou ja, dan hebben we dus twee manieren van verschrikkelijk, twee dagen geleden was ook verschrikkelijk, wat doen we nou?’, ‘ja, mag ik het weer proberen?’, ‘als jij dat wilt: ik vind het goed en als je niet wilt dan niet’. Die gozer is aan het werk gegaan als een paard.

Fred. Sterke gozer. Stoeide ik heel veel mee. Leuke jongen. Ik ben op huisbezoek, groep acht, dus ‘wat gaan we doen daarna?’. Hij zegt ‘meester Wim, ik wil naar de landbouwschool’, ik zeg ‘landbouwschool dat gaat niet gebeuren, je leest op AVI niveau drie en je hebt minimaal AVI niveau zeven nodig, jij gaat in het half jaar dat we nog hebben die vier AVI niveaus niet halen’. Nou alsof ik een bom in die kamer had gegooid. Hij zegt tegen mij ‘en als me het nou wel lukt?’. Dan zeg ik ‘dan breng ik jou hoogstpersoonlijk naar de landbouwschool’. Wat hij zeven jaar niet heeft gedaan, heeft hij in dat half jaar wel gedaan. Fred kwam op AVI-niveau zeven uit en ik kon hem naar de landbouwschool laten gaan. Nu was het van hem. Nu was het zijn keus en had ie mij nodig voor de verdere stimulans maar hij had z’n doel bepaald. Hij ging er voor als de brandweer. Hij werkte zich kapot.

Ik heb ook bijles gegeven voor het middelbaar onderwijs. Ik had een jongen die zat op het Atheneum, en dreigde te blijven zitten. Ik ging hem helpen, dat ging lukken, dat ging de goede kant op. Bij hem thuis geweest en op een gegeven moment zegt zijn moeder ‘ja Wim, het gaat hartstikke goed maar dit is te duur, hier heb ik geen geld voor’. Dus ik zeg ’kunnen we dit niet anders doen dan?’, ik had er een persoonlijk project van gemaakt. Nou z’n moeder speelde dwarsfluit, die had nog een houten dwarsfluit liggen, ik wilde graag dwarsfluit leren spelen, ik mocht die dwarsfluit lenen en zou af en toe een lesje krijgen. Hij woonde richting Loosduinen, ik woonde in de Zwethstraat. Ik liet hem zelfs voor school naar de Zwethstraat fietsen: moest ie heel vroeg z’n bed uit en daarna weer naar school  fietsen. Hij werkte zich helemaal kapot! Zo ver dat z’n moeder zei ‘Wim, het moet minder want dit kan niet’. De jongen heeft nog nooit van z’n leven zo hard gewerkt. We hadden elkaar dus ontmoet. We waren een soort eenheid geworden. Net zoals dat ontwerpteam waar we het net over hadden.

Al die verhalen die ik vertel, gaan eigenlijk iedere keer over hetzelfde. Daar gaat het om: over die ontmoeting. En het is de ontmoeting volgens mij met zo’n beeld ook en dat is de ontmoeting met mensen en dat is de ontmoeting van in je leven staan. Alsjeblieft wel als oefenpraktijk zodat je niet zegt van ‘ik moet dit kunnen en er gebeuren allerlei rare dingen met me’, frustraties, nee, gewoon als oefenpraktijk. Opstaan, vallen, nog een keer vallen, gewoon weer opstaan. Als oefenpraktijk je zo verhouden tot de ander, tot mensen en wat om mensen heen is. Ik denk dat het daar een beetje omgaat. En dan respect hebben voor het feit dat een ander iets anders ziet als dat jij ziet. Als de ontmoeting er onuitgesproken maar is. Dan kunnen we wat doen.

Over ‘wat kunnen doen’ en de ander er te laten zijn’: in Zuid-Afrika hebben ze ontwerpteams gebruikt om te bepalen met welke scenario ze het beste uit de apartheid konden komen [Mount Fleur Scenario’s]. Dat heeft gerealiseerd dat er uiteindelijk een relatief rustige overgang is geweest. Ik ben daarvan heel erg onder de druk. Net zoals je net vertelde over Rashid. Ik kreeg er kippenvel van.

Je hebt eens verteld over dat volledig ‘er zijn’ ook ‘overgave’ betekent. Je zei dat is net als Abraham die zijn zoon Izak gaat offeren.
Heb je Zembla gezien over het placebo-effect?

Nee
Er is uitgebreid onderzoek gedaan naar het placebo-effect en het blijkt dat heel veel mensen verlichting van hun problemen ervaren terwijl ze een neppil krijgen. Dat is zelfs met de kleur van de pil te beïnvloeden maar als je mensen vertelt dat ze een placebo krijgen dan werkt het niet. Ze moeten in de vooronderstelling verkeren dat ze het echte medicijn krijgen. De mens doet dus heel iets geks met zichzelf. Hij kan zichzelf dus genezen als hij maar gelooft dat wat hij doet genezend werkt. Misschien is dat ook wel het effect van alternatieve geneeskunde.

Volgens het verhaal wat ik daarover hoorde tijdens de Kierkegaard week: daar vertelde Jan Keij dat Abraham niet in z’n achterhoofd had dat de Heere hem wel tegen zou houden maar dat hij volledig bereid was zijn zoon te doden, nou laten we zeggen: zich over te geven. Dan heb je dus geen eigen agenda, dan durf je je eigen agenda dus op te geven. Omdat je eigen agenda altijd een beperking is, op grond van allerlei ervaringen, denk ik dat het af en toe opgeven van je eigen agenda waardevol kan zijn.

 

Je ben directeur geweest van de school Ru Paré in Slotervaart en het vanuit achterstond een enorme sprong vooruit laten maken. De voorbeelden die je geeft, hebben te maken met ‘de leerlingen er laten zijn’.

En ouders ook. En leerkrachten ook.

[ontmoetingen vervolg:]

Een van de moeders is Hanan. Een bitch: je houdt het niet voor mogelijk! Een viswijf. Het is ongelofelijk! Ja, Marokkaans, met hoofddoek en de hele reutemeteut maar gewoon een viswijf van de eerste orde. Ze organiseerden die moeders op de een of de andere manier tegen mij. Dan werd ik de ouderkamer ingeroepen, stonden er 15 van die vrouwen en dan trok ze toch van leer ‘wat een waardeloze directeur ik was’ en ‘dit was, dat was!’. Dat had ik een paar keer meegemaakt en toen dacht ik ‘dat gaat niet goed zo’. Dus ik zeg ‘kunnen wij even praten een keertje?’, ‘ja’. Mijn kamer, ik zeg ‘weet je, die centjes die ik hier verdien: die kan ik overal verdienen en ik denk dat ik ze op veel plekken met minder moeite kan verdienen als hier en ik zit me af te vragen, moet ik dat maar niet gaan doen? wat vind jij er nou van: wil jij nou dat ik hier blijf als directeur of zeg je: wat mij betreft mag je wel weg?’ En ze zegt tegen mij: ‘weg? je moet blijven! natuurlijk moet je blijven, wat dacht je dan, je moet blijven!’. Ik zeg ‘weet je wat jij de afgelopen maanden aan het doen bent? je bent en plein public, op de gang, in de ouderkamer, hier in mijn kamer, mij duidelijk aan het maken dat ik weg moet want je loopt me te schreeuwen en niks is goed en ik ben helemaal waardeloos als directeur; hoe zit dat nou? je wilt dat ik blijf en je scheldt me de huid vol vier keer per week?’, ’ik scheld je uit? dat doe ik helemaal niet! ik ben hartstikke blij dat je er bent’. Ik zeg ‘nou dat mag je dan wel eens op een andere manier laten merken want hier word ik niet blij van; dit hou ik niet vol hoor’. Vanaf dat moment waren we twee handen op één buik. Geweldig! Als er ergens een raar probleem was dan zei ik ‘Hanan luister eens even: zus en zo, ik weet niet hoe ik dat moet oplossen hoor’, ‘nou laat mij maar even Wim’. Het was gewoon een soort maatje geworden.

Op een gegeven moment, de situatie van mooi samenwerken is er al een tijdje: ik loop mijn kamer uit en Hanan staat met de secretaresse te praten bij een soort open balie naast mijn kamer. Daar staat ook een soort display dingetje waar we de nieuwsbrief op lieten zien en ik kom mijn kamer uit en ze duikt weg achter die display. Ik roep haar even later bij me en zeg: ‘wat gebeurde daar nou? je ziet mij, onverwacht en je duikt weg, je verstopt je, je verschuilt je’, ‘ja, sorry Wim dat was niet de bedoeling maar zo zit dat in onze cultuur; jij bent directeur van een school, je hebt een hele andere positie als ik en in onze cultuur zit dat ik dan onderdanigheid moet tonen’. Ik zeg ‘maar dat is toch raar, wij werken toch heel erg goed samen, wij draaien toch samen ook een beetje die school? we zorgen toch samen voor die kinderen en die andere ouders?’. Zo diep zit dat nu, dat is toch fascinerend? Degene die me de huid vol scheldt, snapt niet dat ze me daarmee de school uit jaagt. Dan bouwen we samen een goede relatie op en dan maakt zij daar die hiërarchische relatie van. Hoe ingewikkeld is dat niet zeg? Ongelofelijk!

Een andere: scholen hebben een Management Team. Dat is meestal de directeur en de adjunct-directeur en de IB-ers [IB Interne Begeleider]. Dus ik heb daar een School Ontwikkelteam van gemaakt. Een SCHOT. Daar zaten de RT-ers [RT: Remedial Teacher] ook in; dat was een man of zes, zeven, acht. We hadden wekelijks overleg en dan kwamen ze, vooral in het begin, mijn kamer in en dan gingen ze zitten wachten op de agenda en de notulen en wat er aan de orde zou komen. Nou, dat deed ik dus ook. Dus het kon zomaar tien minuten stil blijven.

Met elkaar tien minuten stil zitten?!
Ja en dan zegt een van die juffen ‘ik weet eigenlijk niet wat ik hier doe’, ‘oh, dat is niet zo mooi dan; wat is je eigen beeld daar dan van wat je hier nu komt doen?’, ‘nou we gaan toch bespreken’, ‘ja’, ‘maar wat gaan we dan bespreken?’, ‘nou zeg het maar’, ‘zeg het maar?’, ‘ik zit hier maar in mijn kamertje: jij loopt de hele dag door de school heen, jij weet toch wat er besproken moet worden, hoe draait het, hoe loopt het, wat is er aan de orde? zullen we het er eens over hebben?’. Dan duurt dat toch nog wel een paar weken voordat ik die gasten een klein beetje in een andere stand heb staan. Namelijk dat ze zelf eigenaar worden van die bijeenkomst en van processen die we opstarten. Dat ik daar een soort rol in heb, ik heb er een hele belangrijke rol in, maar het belangrijkste van mijn rol is dat zij snappen waar onze school beter van wordt en welke rol ze daarin moeten nemen en dat ze die rol zo nemen dat de mensen waar ze die rol voor spelen dat ook snappen.

Er zijn nooit notulen gemaakt. Wat we wel deden als er een onderwerp aan de orde kwam dat ik bij m’n flipover bord ging staan en een half uur later vier van de bladen vol stonden. Vooral ook met heel veel pijlen en verbanden. Ook verschillende kleuren dat vond ik zo leuk. Dan hing ik ze op het raam en dan zagen ze ineens hoe een probleem van de school er in een wat breder perspectief uit zag ‘ooh’, ‘waar kunnen we nu een aangrijpingspunt voor verandering vinden?’ ‘als we hier aan draaien dan gebeurt er daar misschien dat wel’, ‘ooh’. Nou, die mensen die groeiden tegen de klippen op, die ontwikkelden zich enorm.

Toen ik bij die school wegging, is dat hele SCHOT uiteen gevallen. Al die mensen werken nu anders. Want er kwam een directeur die graag een Management Team wilde hebben. Van Management Teams gaan scholen naar de kloten. Als scholen zich willen ontwikkelen dan moeten ze met Ontwikkelteams gaan werken. Dan moeten ze met scenarioteams gaan werken, dan moeten ze op een hele andere manier met elkaar omgaan.

Ik heb een keer een foto gemaakt van een stuk of 15 moeders in de ouderkamer. Dat had ik ergens voor nodig. Nou dat mag dus helemaal niet! Ik zei ‘jongens, ik heb een foto nodig, ik doe er heel zuinig mee’. Ik moest een lezing geven die Twynstra Gudde organiseerde: ‘eer en waardeer’ bijeenkomsten. Voor mijn eigen gebruik mocht dat dan. Een paar dagen later liet ik ze die foto zien en toen zagen ze dus een grote brok zwart. Daar zag je wel 15 gezichten in maar het was eng. Bonk. Zwart. En toen zeiden meerdere moeders ‘het is wel zwart he?!’. Die schrokken van die massa, die berg, die zwarte granieten berg die ze met elkaar neerzetten, ‘jongens het is wel een beetje zwart he’. De mentaliteit was heel erg dat men elkaar als deel van de kudde zag. Individualiteit als die er al een beetje eventjes was dan was ie er heel kort. Zodra daar een reactie op kwam dan schoten ze opnieuw de kudde in. Zoals zebra’s dat ook doen om moeilijker als individu herkenbaar te zijn als voor de aanvaller. Boeiend.

 

Dank. Heb je zelf nog iets toe te voegen over Quality of Life?
Met Jeroen den Uyl van Twynstra Gudde had ik goede gesprekken en dat ging over ‘hoe doe je dat nou me ouders?’. Toen heb ik het voorbeeld gebruikt van de zenmeester. Ik had regelmatig een spirituele week bij een vriend en die had een boerderij in Frankrijk en die had een hele mooie zendo. Daar maakte hij de orde uit zonder dat hij dat zei. Dus je haalde het niet in je hoofd om eerder naar binnen te gaan, eerder te gaan zitten. Het was zeer geritualiseerd allemaal maar dat zei hij niet. Dat deed je gewoon zo. Daar was ook nooit geen enkele slordigheid in. Dat was onmogelijk. Dat is nou wat ik wil in zo’n school. ik wil een soort rol hebben waarbij men het gevoel heeft dat we door die rol het allerbeste doen wat we kunnen doen omdat we dat zelf verschrikkelijk graag willen. Heb ik me nou onderworpen aan die zenleraar? Dat is niet zo maar er was wel een accepteren van een hiërarchie, wijsheid of traditie waar je deel vanuit wilde maken en die gewoon ontzettend goed werkte. Zo moet dat. Die natuurlijkheid. Die wederzijdse acceptatie; dat moet in een organisatie volgens mij ook. Als dat in een organisatie zit dan vaart de organisatie daar volgens mij enorm wel bij. Er was niemand die een soortement van kritiek had naar die leraar toe want in die verhouding stond je niet tot elkaar. Dus zat er ook geen spanning of niks in.

Jeroen leidde dus die ‘eer en waardeer’ bijeenkomsten en daarin kwam het netwerk eens in de maand bij elkaar. Een van de netwerkleden was dan  spreker, ik heb dat ook een keer gedaan, en die vertelde dan over zijn werk daar in Slotervaart, en dan probeerde we daar met z’n allen na te denken over wat er te bedenken was. Dat waren fantastische bijeenkomsten maar ik had eerlijk gezegd het gevoel dat daar onvoldoende inzichten en kennis gedeeld werd. Toen ik het daar met Jeroen weleens over had toen zei hij dat ik een ongewoon eclectisch denker was. Later heb ik dat woord opgezocht: iemand die zijn kennis en antwoorden uit veel verschillende richtingen, stromen, bronnen haalt. In ieder geval voelde ik me bij die omschrijving heel erg thuis. En dat hoor je me volgens mij in deze gesprekken ook voortdurend doen.

 

Wim Ponsen - aan het werkWim Ponsen beeld