Interviews

Prof Ruut Veenhoven: geluk wordt vaak gekocht met wat blauwe plekken

Prof Ruut Veenhoven was spreker op Het Gelukkigste Congres van Nederland en daar heb ik met hem persoonlijk gesproken over o.a. Quality of Life van Japan en de mogelijke impact van het type onderwijssysteem op Levenssatisfactie. Ik ben dan ook erg blij om De Geluksprofessor van Nederland te kunnen interviewen over Quality of Life. Het werd een bijzonder en bovenal heel leuk gesprek waarin we heel veel gelachen hebben. Geluk doet je goed.

 

Je wordt geluksprofessor van Nederland genoemd. Dat is natuurlijk een prachtige titel en het is ook nog je hobby: hoe is dat gekomen?
Ik ben een van de eersten die begonnen is met het wetenschappelijk onderzoek naar geluk en dat heeft veel belangstelling bij de pers getrokken en dan krijg je ook gauw de naam ‘geluksprofessor’. Al lang toen ik nog geen professor was, werd ik al zo genoemd maar ik vind het eigenlijk wel een prima titel want het geeft aan het gaat over geluk en wetenschap.

Het is ook echt een eretitel toch?
Nou ja, het was indertijd toen geluk nog niet heel erg serieus werd genomen, was het ook een beetje een grapje.

Geluksprofessor dat klinkt ook makkelijk maar ik zou, als ik zo je werk zie, eerder aan Quality of Life denken
Het ligt er even aan van wat je bedoeld met woorden als ‘geluk’ en ‘kwaliteit van leven’. Het woord ‘geluk’ wordt ook wel in de ruime zin bedoeld als ‘kwaliteit van leven’. Dan is geluk eigenlijk alles wat goed is. Ik gebruik het woord in de meer specifieke zin van levensvoldoening. Dus ‘kwaliteit van leven’ dat betekent ook dat je omstandigheden goed zijn en dat je zelf ook psychisch heel erg gezond in mekaar zit. Dat leidt er meestal toe dat je ook plezier in je leven hebt. Maar het hoeft niet. Je kunt ongelukkig zijn in een ideale samenleving.

Figuur 1. Ruut Veenhoven: Four qualities of life

Figuur 1. Ruut Veenhoven: Four qualities of life

Ik vind je definitie die je neerzet voor geluk mooi want het gaat om ‘intern over jezelf’, als persoon zijnde, en het gaat over ‘het hele leven als totaal’
Geluk in mijn opvatting is dan levensvoldoening en dan is de vraag van wat voor omstandigheden heb je daarvoor nodig en wat moet jezelf in huis hebben om, gegeven de omstandigheden, toch plezier in je leven te hebben?

Als je dan kijkt naar de ontwikkeling die in Nederland heeft plaatsgevonden: is geluk belangrijk?
Ja. Alle mensen die willen wel graag gelukkig zijn maar als doel staat dat niet altijd even zeer voorop. Als de kansen om gelukkig te zijn niet zo groot zijn dan krijg je ook vaak de reactie van dat het niet zo erg hoeft of dat geluk in het hiernamaals geprojecteerd wordt. Nou ja, dat was in de Middeleeuwen het geval. Dat blijkt nu achteraf toch historisch gezien een tamelijk ellendige tijd. Daarom werd geluk ook eigenlijk niet als haalbaar gezien, werd het toch vooral in het hiernamaals geprojecteerd en de kerk deed voornamelijk aan troost. Niet ten onrechte want er was veel ellende. Tegenwoordig blijkt dat geluk wel degelijk mogelijk is. De meeste mensen zijn gelukkig en ja, nu willen we het ook.

Is het dan ook zo dat je bijna zou kunnen zeggen dat het de nummer één is van mensen om naar toe te werken?
Je kunt wel zeggen dat geluk een belangrijk doel is en een doel wat steeds belangrijker wordt. Er zijn mensen voor wie het het belangrijkste doel is maar er zijn dus ook mensen die zeggen ‘ik vind andere dingen ook belangrijk, dat mijn kinderen goed terecht komen en daar wil ik best een onsje geluk voor opofferen’. Dus de meeste mensen hebben toch meerdere doelen maar het is wel zo dat geluk daarbij langzamerhand wel wat belangrijker is geworden.

Je bent een van de grondleggers van geluk in Nederland qua onderzoek dan heb je denk ik ook die ontwikkeling daarin gezien in de Nederlandse maatschappij?
Ja en naar mate mensen geluk belangrijker gaan vinden, loopt mijn winkel beter.

Wat vinden ze dan belangrijker geworden?
Dat het leven ook leuk is en dat zie je bijvoorbeeld ook in de gezondheidszorg. Daar was aanvankelijk toch de voornaamste insteek: zorgen dat je niet te gauw dood gaat. Dat is aardig gelukt en nu zeggen ze van ‘het moet niet alleen lang duren maar het moet ook leuk zijn’. Dat wordt in het medische circuit dan ‘kwaliteit van leven’ genoemd. Dat is dan toch wel wat plezier in je leven hebben.

Mijn vader heeft Alzheimer dus de kwaliteit van leven is bij hem naar beneden aan het gaan maar toch wordt die levenskwaliteit op een bepaalde manier vreugdevol gemaakt. Dat vind ik heel bijzonder.
Dat komt omdat wij een goede hulpverlening hebben. Niet alleen met medicijnen maar alles er omheen en dan slagen we erin om mensen die aftakelen toch nog voldoening in hun leven te laten ervaren. Er gaat weliswaar wel een plakje af maar gemiddeld scoren we een 8 dus als er een punt afgaat, heb je nog altijd een 7.

Nemen we in Nederland geluk dan als criterium?
Het hangt een beetje af van waar het precies over gaat. In de gezondheidszorg met name rond het einde van het leven krijgt het een steeds grotere rol. Als je er niets meer van vindt dan mag je uitstappen: de discussie over euthanasie. Als doelstelling voor onderwijs speelt het maar in de Cito score zit het nog niet. Je kunt wel zeggen in het verborgen curriculum op scholen zeggen ze van ‘kinderen moeten niet alleen talen en rekenen leren maar ze moeten zich ook geestelijk ontwikkelen ook met de bedoeling dat ze een zelfstandig, gelukkig leven kunnen leiden’.

Hebben we dan zeg maar ook al de tooling om te zeggen van dit is een goede keuze voor geluk of niet?
Nee dat hebben we niet, in ieder geval in beperkte mate, we leven wel in een samenleving waarin je veel keuzes kunt maken. We leven in een meer-keuze-maatschappij. Je kunt kiezen van wat voor beroep je gaat doen of je al dan niet trouwt of je aan kinderen begint. Allemaal keuzes die twee, drie generaties geleden je vrijwel niet had. Dat we kunnen kiezen is een van de redenen waarom we gelukkig zijn, dat de meeste mensen gelukkig zijn, want dan is de kans dat je terecht komt in een leven dat bij je past wat groter.

Er zitten ook wel nadelen aan want je moet kiezen en dat is lastig. Bovendien als je fout kiest, is het je eigen schuld. Maar goed, de voordelen blijken behoorlijk op te wegen tegen de nadelen. Als je gaat kiezen dan is het toch wel prettig dat je een beetje geïnformeerd bent. Dus als je voor een beroep kiest dan zou je willen weten van (stel je voor je wil accountant worden) ‘zijn die mensen eigenlijk wel gelukkig?’ en dan zou je ook willen weten van (stel even je weet dat het gemiddelde van accountants is een 7) ‘types zoals ik met een persoonlijkheid en interesses hoe doen die het als accountants?’. Als die gemiddeld op een 4 blijven scoren dan kun je toch beter een ander vak kiezen. Dus het zou goed zijn als we dat soort informatie hadden.

Dat geldt bijvoorbeeld ook voor een andere belangrijke keuze: moet je aan kinderen beginnen? Daar is ook nog wel wat valse voorlichting want als je kijkt naar wat er in de Libelle staat over kinderen dan is het allemaal heel erg leuk en als je vraagt aan je moeder van ‘is het leuk om kinderen te krijgen?’: ja, die wil graag oma worden en die is trouwens vergeten wat voor ellende ze met jou gehad heeft. Dan is het toch handig dat er gewoon onderzoek is van dat je kan zien ‘wat gebeurt er nou met mensen die kinderen krijgen?’. Dat onderzoek is er inmiddels en dan zie je dat gelukkige mensen vaker aan kinderen beginnen dan ongelukkige mensen maar dat die gelukkige mensen dan toch een puntje inleveren als het kind er eenmaal is. Niet dat die kindjes zo ellendig zijn maar het huwelijk wordt toch wel wat minder romantisch. Van Romeo en Julia wordt je papa en mama. Bovendien worden je keuzemogelijkheden behoorlijk beperkt. Als je het niet meer zo zitten in je baan dan kun je niet meer zo makkelijk weg en dat geldt wel helemaal voor je huwelijk. Dus het is goed om dat te weten en ik denk wel dat een hele hoop mensen die aan kinderen beginnen dat nog steeds zullen doen als ze weten dat een het tijdje een puntje geluk kost.

Dan maak je daarin de bewuste keuze?
Dan maak je een bewuste, geïnformeerde keuze en dan valt het ook minder tegen.

Ik vind dat is toch ook wel een taak van de wetenschap om de effecten van keuzes in kaart te brengen.

Dat spreekt ook echt uit je werk: keuzevrijheid staat bijna centraal in geluk?
Ja.

Niet de keuze maar de vrijheid?
De vrijheid om te kiezen is 1. goede keuzes maken is 2. wat goede keuzes zijn dat haal je uit onderzoek of uit algemene wijsheid en een deel moet je gewoon zelf ervaren. Dus wat dat betreft wordt geluk vaak gekocht met wat blauwe plekken. Dat je eerst aan een verkeerde partner zat en een verkeerde beroep en na 10 jaar weet je dat ‘dat was het dus niet’.

Is daar nou niet iets aan te doen want de meeste mensen denken toch nog dat geluk je overkomt. Kan je geluk beïnvloeden?
Ja. Ik denk dat is een beetje vergelijkbaar met gezondheid. Dat is voor een deel iets wat je overkomt want dat zit in je genen en als je in jeugd onvoldoende Brinta pap hebt gekregen dan ben je voor het leven getekend. Dat kan ook met geluk zo zijn. Maar goed, je hebt je gezondheid voor een deel in eigen hand als je flink sport, appels eet en al dat soort brave dingen doet die niet lekker zijn.

Dan is het geluksbesef weer naar beneden
Ik denk zelfs: geluk heb je meer in de hand nog dan gezondheid. Kijk bij gezondheid weet je vrij aardig wat een goede voeding is en hoeveel training optimaal is en dat is redelijk hetzelfde voor alle mensen. Hoewel er natuurlijk toch weer verschillen zijn tussen bejaarden en jongere mannetjes en vrouwtjes maar die verschillen zijn bij geluk groter dus dat betekent dat je meer ook gewoon zelf uit moet uitvinden. Dus ja, je kunt geluk toch niet helemaal uit een boekje halen. Je moet ook dingen uitproberen.

Je zei net bijvoorbeeld over opleiding dat de Citotoets nog een beetje achter loopt. Ik heb zelf geen kinderen maar mijn zus we en daar zie je hoeveel moeite ze hebben over wat voor vervolgopleiding ze gaan kiezen
Ja, want die kinderen zijn natuurlijk niet erg goed geïnformeerd.

Ja, juist en het is toch wel bepalend wat voor opleiding je gaat doen en wat voor rol je later hebt. Wat zou daar aan gedaan kunnen worden om de beslismiddelen beter te maken?
Ik denk dat voor kinderen die van de lagere school naar het voortgezet onderwijs gaan dat de mogelijkheden vrij beperkt zijn maar je kunt in het onderwijs kinderen wel trainen om eigen beslissingen te nemen. Wat dat betreft is een heel aardig verschil tussen Nederland en Frankrijk. Net twee weken geleden is Geal Brulé daarop gepromoveerd. Het interessante is dat in het Nederlandse onderwijs en dan heb ik het over het secundaire onderwijs daar zijn de verhoudingen redelijk egalitair. Dus de leraar treedt toch heel vaak meer op als een coach dan als professor. In Frankrijk is het andere koek.

Daar heet de leraar ook ‘professeur’
Precies. Bovendien is daar een moordende concurrentie want het Franse onderwijs is heel erg competitief. Wil je door dan moet je niet alleen goed examen doen maar je moet het ook beter doen en dat geeft die leraar nogal wat meer macht. Dus die Franse kinderen worden eigenlijk toch behoorlijk getraind in het gehoorzamen. Die Nederlandse kinderen worden meer getraind om hun eigen zegje te doen en daar wordt ook gevraagd ‘wat vind je ervan? Hoe voel je je hierbij?’.

Maakt dat uit voor het verschil in geluk? Zolang ze op school zitten eigenlijk niet zoveel want dan hebben ze nog niets te kiezen maar als ze van de middelbare school gaan dan wel. Dan is het inderdaad van wat je zegt ‘wat ga je erna doen? welke opleiding kies ik? ga ik überhaupt nog een vervolgopleiding doen?’ Nou ja, dan komen ook de verloofdes in beeld en kies je dan de verloofde waar je het meeste op geilt of die je moeder het leukst vindt? Dan ontstaan er verschillen: die Fransen hebben eigenlijk niet geleerd om keuzes te maken dus die doen vaker van wat de baas en de moeder zegt en dat is prettig voor de baas en de moeder maar niet voor jezelf.

De Nederlandse kinderen hebben meer geleerd om voor zichzelf op te komen. Wat daarbij ook een rol speelt, merkte je in dat onderzoek, is dat een deel zit ook in het zelfvertrouwen wat je aankweekt. In dat egalitaire Nederlandse onderwijs worden die kinderen toch een beetje volwassen aangesproken. Als je dan gaat meten naar ‘wie ziet zichzelf het meeste zitten?’ dan hebben die Nederlandse kinderen meer zelfrespect dan die Franse kinderen. Als je dus positiever over jezelf denkt dan ga je ook makkelijker tegen je moeder in.

Wat is het verschil uiteindelijk in Quality of Life, wat is het effect?
In levensvoldoening als je dat uitdrukt in een rapportcijfer dan is dat ongeveer 1,5 punt verschil.

Dus de hele maatschappij verschilt 1,5 punt door het opleidingssysteem?
Er hangt natuurlijk meer om heen want op de werkvloer is het hetzelfde.

Verder is Frankrijk natuurlijk een prachtig land.

Het zijn levensgenieters op een bepaalde manier
Op een andere manier wordt de zaak eigenlijk verpest.

We gaan straks nog specifieker in op Japan maar om alvast een beetje vooruit kijken: je zei toen we elkaar spraken tijdens het Gelukscongres dat het schoolsysteem in Japan lijkt op het schoolsysteem in Frankrijk?
De Japanners hebben het van de Fransen overgenomen.

Dus dat zou ook wel eens de reden kunnen zijn waarom in Japan de Quality of Life zo laag is?
Ja maar het is dus ook niet zomaar dat die Japanners dat hebben overgenomen. Japan is een vrij collectivistische cultuur en daar paste dat onderwijssysteem het beste bij.

Wat beide landen hebben, is dat ze heel gehoorzaam, hiërarchisch zijn. Zo nu en dan gooien ze de ruiten in. En daarna gewoon weer terug.

Duitsland is ook heel hiërarchisch
Dat zit daar een beetje tussenin. Nou vind ik het bij Duitsland moeilijk te beoordelen omdat de Duitsers zijn ook wat minder gelukkig (ietsjes gelukkiger wel dan de Fransen) maar die hebben dus in de oorlog ook wel een hardere tik gekregen: een deel van die Duitsers is zonder vader opgevoed. Dat is ook een groot effect en nu zijn er een heleboel Ossies bij gekomen. Die hebben ook een trauma.

Eigenlijk zou er dus een vak moeten zijn op de middelbare school of de lagere school en dat is Geluk
Die vakken zijn er ook. Er is een discussie van moet je dat nou als een apart vak doen of is het effect eigenlijk het grootste wanneer je het in het gewone onderwijs integreert? Het onderzoek waar ik het over heb over ‘de praktijk van het lesgeven’ dat is gedaan op wiskunde en dat maakt al veel uit.

Nou zijn er ook inderdaad een aantal cursussen geluk en ik denk dat dat op zichzelf als je zo’n school hebt waar al veel ruimte is om te experimenteren en dat je daar nog een theoretisch laagje overheen legt dus dat de kinderen ook al vroeger wat beter kunnen reflecteren op hunzelf, hun innerlijk, dat dat ook al best een handje helpt.

Ik zie het ook langzamerhand komen: voor een deel zijn het aparte cursussen, eigenlijk cursussen ‘positieve psychologie’, maar voor een deel zit het ook in het gezondheidsonderwijs want dat ging afhankelijk vooral over ‘handen wassen’ en ‘enge ziektes’ maar daar komt dus ook langzamerhand geestelijke gezondheid in. Je hoeft er niet een apart vak voor te doen, je moet alleen maar zorgen dat dit leeft en dat het in het gezondheidsonderwijs gewoon wordt meegenomen.

Ik was vanochtend bij iemand en die zei dat hij de Master Class had gezien en ik zei tegen hem ‘dat is hartstikke goed dat gaat over geluk!’ Dus ook op dat niveau zit geluk ook meer in de business.

Om de juiste beslissingen te nemen, moet ik zeggen bestaan er nog niet echt goede tools
Prof Ruut Veenhoven
Nee maar dat ontwikkelt zich wel en een van de tools is de Gelukswijzer. Daarmee hou je bij van ‘hoe gelukkig voel ik me?’. Dus je krijgt zo nu en dan een e-mailtje van ‘hoe voel je je vandaag? hoe heb je je de afgelopen maand gevoeld?’ en dan krijg je daarbij ook informatie of dat beter had gekund want dan krijg je daarnaast het gemiddelde van andere mensen van dezelfde leeftijd of opleiding: hoe voelen die zich. Daarnaast kun je ook nog het geluksdagboek bijhouden. Dat is wat bewerkelijker. Dan moet je dus eerst invullen ‘wat heb ik gisteren gedaan: opgestaan, hond uitgelaten,…’ en ‘hoe voelde ik me daarbij’. Dan krijg je ook weer een vergelijking van hoe voelde andere types zoals jij zich toen de wekker ging, toen ze met de hond liepen en dan kan je kijken: kan het beter? Want bij de tandarts voelt niemand zich erg prettig en niet naar de tandarts gaan, is ook geen oplossing. Je kunt misschien wel naar een betere tandarts.

Wat vooral blijkt te werken, is dat geluksdagboek. Dat doet eigenlijk meer dan die eerste vergelijking. Waarschijnlijk omdat het ook veel meer directe feedback geeft over wat je doet. Dus het kan zijn van dat je zegt ‘nou ja, ik voel me nu een 7, shit, andere mensen zoals ik voelen zich een 8, ik kom een punt tekort maar dan weet je nog niet wat je eigenlijk anders moet doen’. Zie je in het geluksdagboek dat jij bij het afgaan van de wekker je een 4 voelt en de rest een 7 dan denk je van ‘nou ja, ik ben gisteravond toch wat te lang door gegaan’.

Zeker als het over je werk gaat. Op het werk voelen mensen zich meestal een puntje minder dan thuis. Is het één à twee puntjes bij andere types zoals jij niet dan moet je toch eens kijken naar een andere baan.

Er zit veel meer een zelfregulerend mechanisme in?
Ja. Er zit meer informatie in.

Wie gebruiken de Gelukswijzer? Voornamelijk hoger opgeleide vrouwen: het publiek van de positieve psychologie. Net zoals de lezers van de Consumentengids ook niet een doorsnee van de Nederlandse bevolking zijn.

Dat is dus een tool. Verder zijn in de positieve psychologie natuurlijk allerlei tools. Ook om even pittig naar jezelf te kijken van ‘wat ben ik nou eigenlijk voor een type?’ kun je vragenlijsten invullen en vergelijken. Dat zit trouwens ook in de Gelukswijzer. Maar het is vaak prettiger met een coach ernaast. Er ontwikkelt zich wel het een en ander maar het blijft lastig en voor een deel blijft levenskeuzes maken toch uitproberen.

Zijn hoger opgeleiden mensen daardoor ook gelukkiger? Doordat ze zeg maar beter beslissingen kunnen nemen?
Je zou denken maar een van de merkwaardige dingen is dat hoger opgeleide mensen nauwelijks gelukkiger zijn. In het begin van het traject zie je niet zoveel verschil. Wel op hun oude dag. Merkwaardigerwijs voor een deel als ze dus al gepensioneerd zijn. Dat begrijp ik nog steeds niet helemaal hoe dat zit. Het is wel zo dat hoger opgeleide mensen die leven langer en dat komt omdat ze dus ook minder zware shag roken.

Dus ook sneller stoppen met roken?
Die zijn gewoon vatbaarder voor gezondheidsinformatie en dat scheelt een paar jaar.

Ik heb wel een mooi onderzoek gezien waarvan ik me afvraag of je dat zou kunnen generaliseren. Het gaat om huwelijksgeluk van hoog en laag opgeleiden van Cees Straver van het Nisso van al weer een jaar of 20 geleden en die liet zien dat het liefdesleven bij lager opgeleiden eigenlijk een vrij makkelijk programma volgt maar er zitten niet zoveel keuzes in. Wanneer raakt iets aan? Wanneer je een partner tegenkomt die niet verkeerd is en dan volgt er een vrij voorspelbaar programma en (toen nog) verloofd, getrouwd, kindje, enzovoorts. Kees Travel heeft gekeken naar ‘wie heeft er op z’n vijftigste nog seks?’. Nou ja, dat was niet zoveel bij de laagopgeleiden. De hoogopgeleiden die begonnen allereerst later met het vrijen en meer getob met liefdes: aan, uit, meer blauwe plekken. Maar hebben ondertussen wel de techniek ontwikkeld en van dingen die je dus bij Marie fout hebt gedaan die kun je bij Truus beter doen. Die hebben dus op langere duur een bevredigender huwelijk.

Seksueel ook langer actief?
Ja. Het is mogelijk dus dat dit patroon zich ook ruimer voordoet. Ook in andere dingen zoals beroepskeuze. Hoppen loont.

Inderdaad ja
Je zit ook onder de blauwe plekken maar een gouden toekomst.

Wat is de invloed van seks voor Quality of Life?
Dat is wel erg belangrijk. Of mensen voldoening in hun leven scheppen dat hangt af van de bevrediging van hun aangeboren behoeften en ja, dus ook seks. Dat zit gewoon in het beestje.

Dat denk ik ook maar je komt heel weinig dat mensen zeggen dat het belangrijk is
Ja maar een heleboel dingen die belangrijk zijn zoals bijvoorbeeld gewoon lucht dat komt er ook niet in voor. Toch is het er niet voor niks.

Ja maar je hebt basis behoeftes en zeg maar behoeftes die je toch op een beter niveau kunnen tillen
Ja wel maar laten we eens eten nemen. Natuurlijk, eten is ook een basisbehoefte zelfs nog basaler dan seks. Er zijn weinig mensen die zeggen van ‘geluk dat heb ik vooral aan tafel’. Maar ik denk dat als we alleen maar Brinta zouden eten dat je dan echt wel zou merken van hoe belangrijk een gevarieerde maaltijd is.

Figuur 2. Ruut Veenhoven: Four kinds of satisfaction

Figuur 2. Ruut Veenhoven: Four kinds of satisfaction

Normaal zitten dit soort genotsdingen in jouw schema meer aan de linkerkant omdat het tijdelijk is maar uiteindelijk heeft het ook rechtsonder een belangrijk effect?
Het heeft rechtsonder een heel erg belangrijk effect. Niet alleen dat het gewoon direct een bron van genoegen is, je zit toch wel iets van 10% van je leven aan tafel, maar het heeft natuurlijk ook wel indirect effect. Je zit meestal niet alleen aan tafel.

Met betrekking tot keuzevrijheid zoals je het ook zo mooi noemt, krijg je nu keuzestress. Zouden we kunnen dalen in geluksbesef, in Quality of Life, doordat er steeds meer keuze komt?
Er zijn ook mensen die dat beweren. Die zeggen dan ‘maar ja, vroeger was alles veel eenvoudiger, toen was geluk nog heel gewoon’. Ze hebben wel een punt: er hangt een prijskaartje aan keuzes. Maar meestal betaalt zich dat goed terug.

Toch wel?
Ja.

Dus het niet zo dat we daar bang voor hoeven te zijn?
Nee maar het is natuurlijk wel zo dat niet iedereen daar even goed in is. Wanneer je heel erg onzeker bent over jezelf dan heb je dus kans dat je niet kunt kiezen. Mensen die nooit voor een partner kunnen kiezen: ja, jammer maar dan fiets je uiteindelijk alleen. Voor een beroep heb je ook hetzelfde: je moet zo nu en dan een knoop doorhakken. Als je daar niet goed in bent dan was je beter uit in de Franse of de Japanse samenleving dat je moeder zegt ‘jij wordt boekhouder’ want dat was je vader ook en je opa ook. Dan heb je geen keuzestress maar de kans dat je dus in het verkeerde beroep terecht komt is wel groter.

Hoe kan je dat dan toch goed kiezen?
Dus door te kijken van hoe is het leven van een boekhouder ‘ik ga met mijn vader mee naar kantoor’. Dus gewoon kijken hoe dat is ‘vind ik boekhouden leuk?’. Dat merk je natuurlijk maar zeer gedeeltelijk. Je kunt je eventueel laten testen. Dus dan heb je dus systematisch informatie van een ander. Als de Gelukswijzer nog wat verder is opgerukt dan hebben we ook het geluk van boekhouders en kunnen we ook zien wat voor types het meer of minder goed doen in dat beroep. Dat is er nu nog niet maar over een jaar of tien wel. Blijft het altijd toch nog een gok. Het kan dus zijn dat je je door alle examens heen worstelt, uiteindelijk boekhouder bent en dan toch een beetje suïcidaal wordt. Nou ja, dan moet je alsnog het roer omgooien.

Mensen die ik ook geïnterviewd heb die zeggen je moet meer de beslissingen nemen met je hart. Wat vind je daar van?
Nou ja, je ‘hart’ dat is je intuïtie, dat bedoelen ze dan. Die heeft wel enige informatie. Het is altijd een reflectie van ervaring maar volgens mij kan het ook systematischer. Kijk, je kunt ook met je hart kiezen voor kinderen en denken dat het hartstikke leuk is en later blijkt het vies tegen te vallen en blijk je eigenlijk helemaal niet een geschikt type te zijn. Dus ja, met je hart: dat veronderstelt dat er kennis al in jou aanwezig is. Soms hebben we enige impliciete kennis: dat is waar maar daar helemaal op sturen, is ook geen garantie dat het goed komt.

Laat ik even het voorbeeld nemen van meer de Consumentengids: ‘wat voor auto moet je kopen?’. Je kunt kiezen met je hart en dan wordt het toevallig een rode auto met glinsterende wieldoppen. Daar ben je een beetje verliefd op maar dat zegt niks over de motor, de duurzaamheid, de kreukelzones en die staan wel in de tabel van de Consumentengids. Het aardige is als er nu twee hetzelfde gerangschikt staan en de een heeft de kleur waar je met je hart opvalt dan neem je die gerust.

Maar als het de verkeerde kleur is dan zou je denk ik toch wel ongelukkig zijn?
Dat ligt eraan want die eerste ervaring hoeft niet een blijvende ervaring te zijn. Mensen maken vaak een fantasiebeeld en dan kijken ze van ‘wat in de realiteit past bij mijn fantasiebeeld?’ maar dat wil niet zeggen dat ze zich bij iets anders zich ook niet prima voelen. Dat kan ook veranderen. Dat zie je ook in partnerkeuzes. Heel veel mannen die blijken het heel goed te doen met een meisje die ze eerst niet zagen staan.

Ik vind het zelf moeilijk te beseffen dat cognitie zo dominant kan zijn in je Quality of Life
Uhh?

Ergens zeg je zelf volgens mij dat cognitie is gekomen na het hart
Kijk het hart dat is nog steeds cognitie. Dat is alleen een tamelijk intuïtieve cognitie waarvan je niet zo goed weet van hoe je daaraan komt. Maar wat ik bedoel is dat gevoel evolutionair vooraf ging aan het denkvermogen. Je gevoel geeft aan of je behoeften bevredigd worden en of je ergens behoefte aan hebt, merk je door of het prettig is als je het doet. Daarom zou ik zeggen van je moet vooral dingen uitproberen. Het kan blijken dat Marietje niet de cupmaat heeft maar dus verder toch wel een erg lekker wijf is als je er eenmaal mee in bed ligt. Dat kan je alleen maar ervaren.

Als je erover nadenkt dan vertelt het niks?
Een aantal dingen die zijn heel moeilijk te beredeneren. Dus ik denk dat bij lessen in geluk mensen ook moet leren uit te proberen en dat je dus ook het lef moet aan kweken om op je bek te gaan.

Die keuze die je maakt vanuit Transcendent Toekomst Tijd Perspectief: je doet een uitgestelde beloning?
Voor een deel wel ja. Je zegt van ‘ik vind het helemaal niet leuk op school’ maar ‘daarna ben ik boekhouder’… en als je je daarin vergist dan ben je twee keer nat.

In een Harvard studie die al 75 jaar loopt daar komt uit dat relaties het allerbelangrijkste in Quality of Life is. Het gaat om kwalitatieve relaties en vooral dat je kan steunen op die ander als het er toe doet
Ja, nou denk ik dat in die Harvard studie zijn het allemaal jongens die een prima carrière hebben gemaakt.

Er is ook de Boston groep meegenomen; de Boston is de low class en de Harvard is de high class
Als het met je carrière goed gaat wat maakt dan nog het verschil? Dat zijn je relaties. Wat niet wil zeggen dat relaties belangrijker zijn dan werk. Het leukste is natuurlijk dat het alle twee een beetje loopt.

Dat is echt levensvoldoening?
Ja, ja, dus als je lekker bezig bent met je werk en niet eens in de zin dat je carrière maakt maar dat de werkzaamheden bevredigend zijn. Natuurlijk maak je carrière als wanneer je er bent dat het leuk is.

 

Dan wil ik naar Japan gaan. Prachtig land, sprookjesland. Je bent zelf 10 jaar lang sinoloog geweest begreep ik?
Nou, ik heb les Japankunde gegeven zonder dat ik daar ooit zelf geweest was (ik ben er inmiddels wel geweest). Op de economische faculteit had je Japankunde en daar gaf ik les.

Eigenlijk dus al goed voorbereid op Japan en er toen ook zelf geweest. Wat vind je van het land?
Ik vind het een mooi land en verder ziet het er hier en daar een beetje uit als Nederland in de jaren ’50. Het kwam aardig overeen met het beeld wat ik had gekregen. Want ik had verder natuurlijk wel boekjes gelezen om mijn studenten een bladzijde voor te blijven.

Tevens heb je ook de vergelijking gedaan van Quality of Life tussen Nederland en Japan [Quality of Life & Happiness of people – In Japan and The Netherlands’ van Joop Stam en Ruut Veenhoven]. Kun je daar iets over vertellen?
Japan is op een bepaalde manier gelijkwaardig met Frankrijk. Dus een land wat in een aantal opzichten een uitstekende levensvoorwaarde biedt: een goed georganiseerde samenleving, welvarende samenleving, een redelijk veilige samenleving, hechte sociale banden maar soms zelfs een beetje teveel van het goede want de sociale banden zijn ook knellend. Japanners worden niet erg goed opgevoed om eigen keuzes te maken en sterker nog ze worden eigenlijk vanaf het begin af aan opgezadeld met een soort van erfzonde besef: ‘On’ heet dat.

Dat is vergelijkbaar met de erfzonde die bij het Christelijke geloof?
Ja maar de erfzonde betekent dat je sowieso niet deugt: doordrenkt van zonde ter wereld dus je staat bij God in het krijt maar bij On, de Japanse variant, is dat je vooral in het krijt staat bij je ouders. Dat is ook een van de redenen dat je ze moet gehoorzamen en dat je je ouwelui ook in huis moet nemen na verloop van tijd. In ieder geval als je de oudste bent. Soortgelijke familieachtige relaties bestaan ook vaak op het werk. Je staat bij iedereen in het krijt en dat is wel heel warm maar ook heel knellend en dat betekent dat keuzes worden gemaakt door anderen. Onder andere de partnerkeuze. Als je moeder niet aan komt zetten met een ‘toch heel aardig buurmeisje’ dan zegt je baas wel dat juffrouw Jannie nog vrij is en dat het toch wel prettig is dat het in het bedrijf gehouden wordt. Nou ja, juffrouw Jannie is niet voor niks vrij.

En je mag niet oefenen, begrijp ik
Nee, je mag niet oefenen dan gaat juffrouw Jannie klagen bij de baas.

Dus die keuzevrijheid is ook het essentiële van het probleem in Japan?
Ja en als je dit nou in een heel groot historisch perspectief plaatst dan zou je kunnen zeggen dat de mens vroeger als jager-verzamelaar (wat dan toch 95% van onze geschiedenis is) in een redelijke keuzevrijheid leefde. Jagers-verzamelaars die leefden weliswaar ook in groepen maar als je het in die groep niet zag zitten dan ging je naar een andere groep of je ging eventjes in je eentje jagen-verzamelen. Bij jagers-verzamelaars daar heb je ook weinig chefs want er is weinig arbeidsverdeling. Okay, de een is misschien sterker dan de anderen maar met twee zwakkelingen kun je nog altijd die sterke onder de duim houden dus die samenlevingen zijn vrij egalitair en vrij zelfstandig.

Maar wat gebeurt er? Nu slaat de vooruitgang toe: de ploeg wordt uitgevonden en we komen terecht in een landbouwsamenleving, agrarische revolutie, en daardoor zijn we opeens een stuk minder vrij want iedereen die zit vast aan z’n eigen stuk grond en je moet liever niet over de grond van de buren lopen. Verder is het wel prettig dat je grond hebt want anders heb je niks te vreten. Dus nu krijg je ook strategische huwelijken: nu moet je met juffrouw Jannie omdat haar vader een stuk land heeft.

Dat niet alleen, wat nog de pret verder drukt, is dat in de agrarische samenleving daar heb je voorraden. Je hebt aardappels gekweekt en die heb je in de schuur liggen. Maar als er dus iets te halen valt dan ontwikkelen zich rovers. Die had je bij de jagers-verzamelaars nauwelijks want er was niks te stelen. Maar nu met een schuur vol aardappels en daar ontwikkelt zich een groep van rovers uit die zich adel gaat noemen en die verder elkaar ook bestrijdt. Dat leidt ertoe, zoals het zo mooi is uitgedrukt, dat de mensheid in die fase in een sociale kooi terecht komt. Niet alleen zit je vast aan je dorp en maar je moet je ook nog beschermen tegen allerlei geteisem en ja, het leven is hard. Ik zei al de Middeleeuwen dat is een in de geschiedenis de slechtste kwaliteit van leven.

Dus mensen die worden heel erg op een kluitje gedrongen meer dan de menselijke natuur zoals deze geëvolueerd is in de jagers-verzamelaarstijd. Dus eigenlijk tegen onze natuur worden we sociaal. De gezelligheid van het Middeleeuwse dorpsplein en allemaal in de kerk dat strookt niet erg met de natuur. Het is meer noodzaak. Dan later krijg je de industriële revolutie. Dan de machtsstrijd van de adel die leidt uiteindelijk tot vormen van staten die de adel onder de guillotine leggen.

Dan gaat de deur van de sociale kooi open en stromen we naar individualistische samenlevingen. Je kunt zeggen dat is in Nederland 100 jaar eerder gebeurd dan in Japan. Die Japanners zitten eigenlijk nog vrij dicht op de agrarisch feodale samenleving. Onder de feodale samenlevingen was Japan een van de besten. Daarom duurt het ook wat langer voordat de feodale sfeer vervangen is door een meer moderne oriëntatie. Wat overigens wel aan de gang is hoor. Als je het onderzoek bekijkt dan zie je wel degelijk dat er een verandering gaande is.

Ze zijn natuurlijk ook eeuwenlang afgezonderd geweest van de rest van de wereld
Ja en daardoor kon zich echt zo’n feodale puur cultuur zich ontwikkelen.

Het heeft er misschien wel voor gezorgd dat ze economisch zo snel gegroeid zijn?
Ja, want ze hebben de feodale, militaire infrastructuur gebruikt om hun economie op te bouwen.

Maar nu zitten ze vast?
Nou ja, vast? Nog steeds een welvarend land en ze zijn even gelukkig als de Fransen en dat gaat wel een beetje omhoog.

Maar het toch echt de keuzevrijheid die er ontbreekt?
Ja, keuzevrijheid en het is een heel syndroom. Zoals ik al zei er zit ook zelfrespect in. Het is er een belangrijk onderdeel van en die is gewoon een beetje lager en daardoor voel je je direct daardoor al ietsjes minder lekker.

Van die doorgeschoten dingen die ze hebben zoals de manga’s strips?
Aan de ene kant is de Japanse maatschappij erg onderdrukkend maar je hebt er inderdaad de mogelijkheid om op ongevaarlijke wijze je te uiten. Zolang je je maar dus officieel netjes gedraagt, mag in veel in de fantasiewereld. Ian Buruma heeft prachtig geschreven over het uitgaansleven en wat daar allemaal kan: als je de volgende morgen maar netjes op kantoor zit. Dan is het goed.

We hebben in Japan wel in de herbergen gezeten en dan zie je hoe ze drinken en wat voor lawaai ze maken dan denk je dat kan niet maar dat is ook Japan
Dat is ook Japan en het verbaast me want ze kunnen eigenlijk niet zo goed tegen alcohol. Dus na een paar pilsjes dan hebben ze ‘m al hoog en dan gaan ze toch iets van één, twee uur door en dan ‘s morgens 9:00 zitten ze weer op hun werk.

Wat gaat de vergrijzing daar doen? De levensverwachting is hoger, veel hoger dan in Nederland
In de goede oude tijd dan trok je gewoon bij de oudste zoon in en werd de schoondochter geterroriseerd door je vrouw.

Die werd ook niet gelukkiger
Voor de schoondochter is dat niet zo leuk. Nou ja, dat is aan het veranderen maar veel mensen die vallen een beetje tussen het wal en het schip. Dat is echt wel een probleem in Japan. De levensverwachting is behoorlijk gestegen en de voorzieningen van vroeger die zijn eigenlijk niet meer zo goed van toepassing. Dat is trouwens een probleem dat we hier ook hebben. Want hier roepen ze ‘ga lekker toch participeren’. Ja, dat betekent dat vrouwen voor hun ouders moeten gaan zorgen maar die hebben we net de arbeidsmarkt op gestuurd.

Kim Putters heeft gezegd dat ze in Japan hun pensioen in één keer uitbetaald en dat dit ook een reden zou kunnen zijn waarom ze in Japan minder gelukkig zouden zij
Ja dat zou kunnen. Dat betekent dat er geen verzekering is tegen het echt oud worden. Dat hebben wij wel. Nou kunnen zij natuurlijk ook hun centjes beleggen of er een levensverzekering van kopen. Maar goed dan is het meestal toch wat minder verdeeld.

Wat zou Japan moeten doen? Het trekt een klein beetje aan daar?
Die moeten langzamerhand een beetje opschuiven in de richting van de moderniteit. Voor een belangrijk deel gaat dat vanzelf.

 

Voor het bepalen van Quality of Life worden door de Verenigde Naties en ook het CBS dimensies gebruikt die gaan over gezondheid, financiën, politieke invloed, economische zekerheid. Al die mensen die ik geïnterviewd heb, praten daar niet over
Maar je zit toch voornamelijk toch in de sfeer van de positieve psychologie?

Nee, ik heb ook gewone mensen geïnterviewd. De dimensie Relaties komt wel naar voren. Met betrekking tot deze dimensies had ik verwacht dat er een model te vinden is over hoe je die dimensies beter kan opspannen. Dat had ik verwacht. Echter de geïnterviewde personen praten helemaal niet over deze dimensies. Ze praten over dankbaarheid, kwetsbaarheid, vertrouwen, over verinnerlijking, jezelf leren kennen. Dat zien zij als belangrijkste voor hun Quality of Life
Dat is toch wel de taal van de positieve psychologie die doorklinkt en waarom zeggen ze dat: omdat veel andere dingen die worden eigenlijk for granted genomen. Zoals dat we een dak boven ons hoofd hebben. Eigenlijk praten ze over van ‘wat zou je nog meer gelukkig kunnen maken dan wat we al hebben?’. Dat is ook een discussie van beyond NGDP. Ook op het politieke niveau zegt men van ‘ja natuurlijk: welvaart dat is prima maar er is ook meer en wat meer dan?’.

Ik ken ook wel mensen die het niet zo breed hadden en dan bijvoorbeeld kleding bij de kringloop kopen. Ik ben het met je eens dat mensen niet praten over hun gezondheid want dat was geen issue. Zoals je net zei: al die dingen waren geregeld. Het waren echter meer de dingen die ze geleerd hadden, de blauwe plekken, die iedereen wel in z’n leven oploopt, wat belangrijk was
Er zijn natuurlijk verschillende redenen waarom mensen bepaalde dingen als belangrijk voor geluk aanwijzen. Wat je natuurlijk ook tegenkomt, is dat men zegt van (die het niet zo breed hebben) ‘maar het hoeft ook helemaal niet, daar zit het toch helemaal niet in, dat hoeft niet een goed leven te zijn, het is juist goed om zo weinig mogelijk te gebruiken en je kleren uit de kringloop te halen en je eigen aardappels te kweken in de volkstuin’.

Is dat een zelfbeschermend mechanisme of is dat echt?
Nou ja, het is zowel een zelfbeschermend mechanisme en het is soms ook cultureel in de mode en het is ook weer niet voor niks dat het in de mode komt omdat de rest al verzekerd is. Het zijn vaak verschillende dingen die door elkaar lopen die maken dat je dit soort antwoorden krijgt.

Ik heb voor mezelf natuurlijk ook zo’n keuze gemaakt. Ik had gewoon door kunnen blijven werken. Misschien heeft dat ook een beetje met de leeftijd te maken? Maar ik zie meer mensen in mijn omgeving die met dat soort keuzes bezig zijn: ‘moet ik nog op deze manier blijven werken?’. In je schema zaten we teveel linksboven voor het korte termijn plezier ‘kijk eens wat voor mooie auto ik heb’ maar de mensen in mijn omgeving lijken meer in te zoomen op rechtsonder waar juist ook meer dit soort zachte eigenschappen een rol spelen
Nou ja, die zachte eigenschappen zitten voor een deel in wat ik ‘levensvaardigheden’ noem. Maar dat begrip zit weer in een ander schema.

Zit dat dan rechtsboven of rechtsonder?
Dat zit eigenlijk nergens want dat is je levensfase maar we willen allemaal wel als mens bezig blijven. Zeker als het goed is gegaan, je hebt wat schaapjes op het droge, dan vraag je af van ‘ja, en toen?’. Dat kunnen we ons ook veroorloven, dat is ook weer een keuze die we hebben. Wij kunnen een tweede carrière beginnen. Nou ja, een aantal mensen doen dat.

Ik zie daar alleen nog heel weinig marktonderzoek van. Ik weet niet of dat soort dingen ook te onderzoeken zijn: over de invloed van ‘die zachte dingen’?
Wat wel goed te onderzoeken is, is wat mensen willen. Dat kun je ze namelijk gewoon vragen. Je kunt ook hun persoonlijkheid onderzoeken. In de positieve psychologie wordt ook gekeken naar wat men noemt Strengthness: waar ben je sterk in. Daar blijkt wel degelijk een verband te zijn met geluk.

Alleen het zijn tot nu toe vaak momentopnames en wat je zou willen weten, is veel meer de manier hoe. Iemand is 40 en hij heeft het eigenlijk aardig gedaan, laten we zeggen die is leraar geworden, het gaat eigenlijk allemaal prima, heeft zijn huis bijna afbetaald en dan denkt ie van ‘shit, moet ik nou nog tot mijn 68ste leraar blijven? goh, het zou anders kunnen’. Dan is de vraag van ‘kom je nou van de regen in de drup of wordt het beter?’. Dat is natuurlijk moeilijk voorspelbaar. Net als bij kinderen kun je kijken van hoe het anderen is vergaan. Bij kinderen zijn we al in 1980 begonnen met lange termijn onderzoek. Dus na 40 jaar kun je daar wat over vertellen.

Met die zeg maar halverwege carrière shifts dat hebben we nog niet echt gevolgd maar in principe is dat wel onderzoekbaar en dan kun je wel een beetje zien van de mensen die dat doen, is laten we zeggen 20% slechter af uiteindelijk en bij een deel zal het niet uitmaken en zal je willen weten hoeveel mensen gaan er echt op vooruit. Wat zijn dan de types die er op vooruit gaan? Wat moet je in huis hebben om dat te doen?

Ik heb iemand geïnterviewd en die had om de vier jaar, vijf jaar, tien jaar had ze een nieuwe relatie of een nieuwe plek om te wonen of nieuw werk en ze was elke keer zo dankbaar voor datgene wat er was geweest. Toen dacht ik ook wel van is die dankbaarheid die daar een rol in speelt
Ja, dat denk ik wel.

Want als zou je zeggen ‘dat was echt een slechte relatie die ik gehad heb, ik ga weer op zoek naar die ander’ maar dat was het niet!
Dat was iemand die kan zeggen ‘dat was een mooie tijd’.

In beroepsleven kun je dat vaak makkelijker doen dat je zegt ‘nou het was prima, ik heb daar een tijdje gezeten maar nu gaan we een andere uitdaging aan’. In de liefde betekent dat meestal dat je iemand moet dumpen en die ander zal dat niet in dank afnemen, nog niet te spreken over de alimentatie die eraan hangt. Als je kijkt naar het liefdesleven vqn veel mensen dan hebben ze toch een patroon van seriële monogamie. Dus niet dat ze van tevoren denken van ‘nou ja, elke tien jaar een andere’ maar het komt er wel vaak op neer. Veel mensen van onze generatie hebben toch wel twee, soms wel drie partners versleten. In het begin slijten ze wat sneller.

Ik heb net weer een nieuwe relatie dus ik weet wat het is
Ok, maar ja dat heeft ook weer z’n charmes.

Zeker
Weer verliefd zijn.

Prachtig gevoel is dat
Prachtig, ja.

Nou ja, dat is ook zo iets: het gevoel van verliefdheid geeft een enorme Quality of Life
Het is grappig om hier weer even terug te gaan naar de jagers-verzamelaars die deden dat ook.

Die bleven ook langere tijd bij elkaar?
Ja. Kijk daar speelde natuurlijk ook andere dingen een rol want sommige jagers konden de weg niet terugvinden. Dat gebeurt natuurlijk, mensen die verdwaalden, er was nog geen GPS.

Bij die jagers-verzamelaars zie je het patroon van seriële monogamie wat wij nu ook weer kennen wat met name in onze generatie weer is teruggekomen. Dat zie je daar ook. Soms ook in georganiseerd verband. In veel van die volkeren van de jagers-verzamelaars zie je dat in het hoogseizoen wanneer er veel te eten is, komen ze bij elkaar: veel feesten, fucking feed, dus niet iedereen gaat met dezelfde vrouw weer terug.

Ik heb zelf het vermoeden dat mensen die dankbaarder en kwetsbaarder zijn een betere Quality of Life hebben
In mijn schema zit dat in het vakje van levensvaardigheid. Onze externe omstandigheden die zijn behoorlijk goed. Dus wat maakt het verschil tussen een 6 en een 8? Dat is voornamelijk van wat je innerlijk in huis hebt. Dat is inderdaad het keuzevermogen waardoor je jezelf moet kennen maar ook relaties daar moet je ook het nodige voor in huis hebben: je moet kunnen onderhandelen, je moet anderen een beetje kunnen begrijpen. Dus daar moet je die, zoals jij dat dan noemt, zachte kanten, die moet je hebben en het blijkt ook dat mensen die daar in beter zijn uitgerust die doen het beter. Die psychologische eigenschappen die maken veel meer uit voor je geluk dan je conditie. Als je marathon kan lopen dan is dat leuk maar als je een beetje kunt praten dat is dat nog makkelijker.

Wat je net ook zei: dat zelfvertrouwen geleerd wordt op school past natuurlijk ook in dat schema?
Wat dat betreft denk ik dat ons Nederlandse onderwijs ook wel goed is want die kinderen worden dus ook geleerd om met elkaar om te gaan. Er is weliswaar niet een officieel vak ‘omgangskunde’ maar het zit er wel in. Vooral ook door de huidige generatie van onderwijzers dat zijn allemaal vrouwen en die vinden het allemaal prachtig om kinderen op te voeden en van hoe we een beetje leuk met elkaar omgaan. Dus die eigenschappen worden zowel in het gezin als op school aangeleerd. Je blijft natuurlijk altijd horken houden maar in het algemeen is dat niveau vrij aardig en dat is een van de redenen dat we ook redelijk gelukkig zijn.

Want dat is ook gekoppeld aan keuzevrijheid. Keuzevrijheid en onzekerheid die hebben op een bepaalde manier met elkaar te maken?
Ja en je moet dus ook een onzekerheidstolerantie hebben en wat dat betreft moet je in opvoeding kinderen ook niet tegen van alles beschermen want je moet zo nu en dan een blauwe plek oplopen.

Juist onzeker zijn, kan je helpen?
Dat kan je helpen, ja. Het is wel prettig dat je een basisgevoel hebt van ‘ik doe er toe’.

Je eigenwaarde is heel belangrijk
Die is belangrijk. Dat je zegt ‘is dit nou wel de juiste baan voor mij?’, ‘ja, dat weet ik eigenlijk niet’. Het is dan best goed om ook wel te luisteren naar wat andere mensen zeggen maar uiteindelijk moet je het zelf wel ervaren.

Als mensen dat minder hebben wat moeten ze dan doen?
Nou ja, je eigenwaarde opkrikken en dan kan je een cursus volgen en dan zegt de cursusleider ‘je bent geweldig’; zeker als je betaald hebt.

De kracht van het positieve denken is letterlijk ook soms met oefeningen voor de spiegel dat je roept van ‘ik ben ok’.

Geloof je daar in?
Tja, nou ja, als het niet anders kan. Maar het is natuurlijk niet de essentie. De essentie is dat je vooral merkt dat mensen je waarderen, dat je ook succeservaringen hebt.

In het Franse onderwijssysteem waar alleen de beste doorstromen: 80% die hoort van ‘ik heb het net niet gehaald’.

 

Over je eigen Quality of Life: je bent Geluksprofessor dus ik denk dat je een van de gelukkigste mensen van Nederland bent?
Nou, dat weet ik niet maar ik ben wel aardig gelukkig. Kijk, je kunt ook depressie bestuderen kunnen bestuderen zonder zelf depressief te zijn. Maar gelukkig dat niet alle zelfmoord specialisten zelfmoord plegen, want anders hadden we ze niet meer.

Maar die hadden waarschijnlijk niet zo gelachen tijdens een interview zoals hier. Dan had het een minder plezierig gesprek geweest?
Nee. Ik vind wetenschap hartstikke leuk al wist ik dat ook niet van tevoren want ik ben er in gerold.

Hoe ben je erin gerold?
Ik ging afhankelijk hier sociologie doen om in het openbaar bestuur te gaan.

Als socioloog?
Bestuurssociologie wat tegenwoordig bestuurskunde is. Mijn ideaalbeeld was burgemeester van Meppel worden ofzo. Het openbaar bestuur dat leek me mooi en maar ja toen ging ik sociologie studeren en dat was in een tijd dat het net opkwam. Daar was toen veel behoefte aan docenten en in m’n derdejaars stond ik al voor de klas.

Zo, woow!
Prof Ruut Veenhoven
Ja, dat is ook een toeval. Goh en toen dacht ik ‘vind ik eigenlijk best leuk’. Bovendien als je dus les moet geven over wat je eerst toch niet helemaal bestudeerd hebt… Ik kreeg het vak ook veel beter in de vingers en liep daar rond op het instituut en vond het eigenlijk best leuk maar ik was dan toch van plan om gewoon het openbaar bestuur in te gaan. Ik was eigenlijk al aangenomen bij de overheid. Toen vroeg een hoogleraar psychologie van ‘goh, wil je niet medewerker worden bij mij?’ en toen dacht ik van ‘nou dat zou ik eigenlijk wel een tijdje kunnen doen en dan zou ik kunnen promoveren en dan ga ik alsnog het openbaar bestuur in’. Dat hij mij vroeg: later bleek omdat hij gebrouilleerd was met andere hoogleraren die iets tegen mij hadden. Daarom nam hij mij aan en toen zou ik afhankelijk een proefschrift schrijven over ‘image van de overheid’: waarom men ten onrechte dacht dat dat een duffe boel was. Maar langzamerhand kreeg ik toch de indruk dat het beeld niet helemaal verkeerd was.

Ik was al geïnteresseerd in geluk want daar had ik als student een paper over geschreven maar ik raakte ook betrokken bij de abortusstrijd en dat kon je vanuit een universitaire aanstelling makkelijk doen. Dus ja, dat proefschrift duurde ook lang en ik ben jarenlang voorzitter geweest van Stimezo Nederland. Dat was de koepel van abortusklinieken. Dus die promotie die kwam maar niet. Toen die abortusstrijd klaar was, vond ik het eigenlijk wel leuk op de universiteit en dacht van ‘nou ga ik ook een ander onderwerp doen’ en ik had inmiddels van wat meer over geluk gedaan en daar heb ik toen op ingezet en daar ben ik pas in ’84 op gepromoveerd. Terwijl ik in ’70 ben afgestudeerd. Tegenwoordig word je geacht dit binnen vijf jaar te doen. Dus dit duurde een beetje langer.

Toen kwam die wetenschap ook op. Echt op het juiste moment en mijn proefschrift was een overzicht van het onderzoek wat er toen was en dat viel heel goed.

Veel geluk zeg maar?
Ja, ja.

Als je eerder gepromoveerd was dan…?
Dan was ik niet in het stoeltje terecht gekomen. Maar goed, ik heb geen klagen. Ik vind het een hartstikke leuk onderwerp: het is nieuw. Veel van die onderwerpen: dan kan je achter de komma nog iets veranderen. Maar hier zijn echt nieuwe inzichten en de winkel begint nu hartstikke goed te lopen. Ik ben al weer geruime tijd gepensioneerd. We zitten hier nu bij Happiness Economics.

De Master Classes die jullie geven voor het bedrijfsleven: doen jullie dat ook voor particulieren of dat nog niet?
Ook voor particulieren, maar de meeste deelnemers zitten er op kosten van hun baas. Wij geven een beeld van de stand van wetenschap: trainingen enzo en dat doen we niet.

Prof Robert Erikson zegt dat de professoren de meest gelukkige mensen zijn
Nou ja, dat is een mooi beroep ja.

Hij zei van ‘je zit op de universiteit, dat is al goed, je bent gepromoveerd, dan ben je al gelukkiger, en zo word je steeds gelukkiger’
Nou dat geldt niet voor iedereen hoor want er is toch ook een behoorlijke druk van ‘kun je echt wel wat nieuws produceren?’. Tegenwoordig moet je ook geld binnenhalen. Dus het is makkelijk om te zeggen van als je arrivé bent en als je de wind hebt meegehad want dit is ook net een beetje als winkeltjes: soms lopen de winkeltjes niet. Dan heb je een prima assortiment maar helaas geen klanten.

Als je kijkt naar geluk bij beroepen dan zie je wel dat mensen die relatief onafhankelijk zijn dat die relatief gelukkig zijn. Tot mijn verbazing: treinmachinisten.

Meen je dat?
Treinmachinisten en piloten ook. Ook wel artsen. Wetenschappers die vallen in dezelfde categorie. Maar bij de hoogleraren weet ik verschillende mensen die hun belofte niet helemaal hebben kunnen waarmaken en dan is het moeilijk maar dan heb je nog steeds een prima baan hoor. Als treinbestuurder heb je minder dat je moet schitteren en dat men elkaar daar onderling zo op aankijkt.

Het zijn ook weer bepaalde mensen die in zo’n beroepsgroep goed functioneren. Het aardige van wetenschap is dat je relatief vrij bent en dat er vaak nieuwe dingen zijn. Iets waar leraren tegenaan lopen: in het begin moet je ontzettend veel investeren om het op te bouwen maar ja daarna blijft het een beetje hetzelfde. Dat is hier in mindere mate het geval.

Heel veel dank. Heb je zelf nog iets toe te voegen in het kader van Quality of Life?
In ons gesprek spreek jij steeds over Quality of Life en ik spreek over Life Satisfaction.

Figuur 2. Ruut Veenhoven: Four kinds of satisfaction

Figuur 2. Ruut Veenhoven: Four kinds of satisfaction

Dat is waar ja maar voor mij zit het in hetzelfde gebied
Het zit in hetzelfde gebied maar in een ander vakje

Ik denk dat ik meer rechtsboven zit
Nou, jij probeert het geheel te pakken en ik denk dat bij de meeste mensen dat ook één pot nat is maar ja, als je bij een wetenschapper bent..

Toen ik begon met mijn onderzoek had ik helemaal nog geen besef van Quality of Life dus ik was blij met dit boek [Quality of Life & Happiness of people – In Japan and The Netherlands’ van Joop Stam en Ruut Veenhoven] en jouw model omdat het over het leven als geheel gaat (Figuur 1). Ik spreek eigenlijk nooit over geluk omdat ik dat meer als een geluksmoment zie
Ja, en dus veel geluksmomenten dragen wel bij.

Je zegt ‘je hebt de wind meegehad’ maar ik denk dat is ook iets van dat in jezelf zit als Quality of Life of Life Satisfaction?
Ik hou ook wel van een beetje uitdaging. En ja, de wind mee: het is een toeval geweest dat ik op de universiteit terecht ben gekomen en daarna had ik de wind niet mee in de zin dat het was niet in de mode maar ik zat wel in een cultuur van ‘als jij gewoon je les geeft en je verdient nog een centje bij buiten de deur bij, bij Japankunde, dan vinden de collega’s het allemaal goed en dan mag jezelf onderzoeken wat je wilt’. Dat is op het ogenblik wat in mindere mate zo. In ieder geval: jonge onderzoekers die lopen nu meer aan de leiband van hun baas dan in mijn tijd. Maar goed, ik heb van die vrijheid dankbaar gebruik gemaakt.

Dat noemen ze in de voetballerij ‘geluk dwing je af’
Voor een deel wel ja: dus de kansen waren er en die heb ik wel gegrepen. Maar ja, als ik pech had gehad: ik begreep dat bijna de faculteit opgeheven was. Dat had gekund. Dan was ik misschien toch uiteindelijk geëindigd als gemeentesecretaris in Meppel.

Gelukswijzer
Masterclass Grondslagen van Geluk