Interviews

Jan Flameling: op de drempel staan

Filosoof Jan Flameling geeft o.a. cursussen op het ISVW waar ik hem heb leren kennen en waar mijn connectie met het Quality of Life onderzoek een verrassende draai kreeg doordat in een cursus ook filosoof Martha Nussbaum naar voren kwam. Dat was mede een inspiratie om dit onderzoek te gaan doen. Jan is op deze site al eerder naar voren gekomen in de blog over zijn presentatie ‘Het kwaad bestaat niet’. Hoogste tijd voor een diepte-interview met ‘de filosoof in het zwart’ over zijn eigen filosofenpad, filosofenrol in de maatschappij, zijn drijfveer, de ‘meditatieve oefenpraktijk’ en de verbinding van gastvrijheid met Quality of Life: gastvrijheid naar het gebeuren toe.

 

Je bent filosoof van beroep en dat is best bijzonder want dat zijn niet heel veel mensen. Je werkt als filosoof op verschillende gebieden; kun je daar iets meer over vertellen?
Zoals de meesten die van filosofie hun beroep willen maken, begin ik met een studie. Voor de meesten die filosofie studeren, zeker in de tijd dat ik studeerde, is het heel gebruikelijk om na hun studie aan de universiteit te gaan werken en daar onderwijs te geven, in beperkte mate onderzoek doen en, als je dat voor elkaar krijgt, op een gegeven moment hoogleraar te worden en dan misschien ook wel in het buitenland een kans te hebben om je verhaal te vertellen. Toen ik studeerde, was dat voor mij ook zo. Zeker de eerste twintig jaar.

Ik deed mijn tentamens en was van plan om aan de universiteit als filosoof te gaan werken. Dat is veranderd eind jaren ‘80, begin jaren ‘90. Eind ‘93 heb ik besloten om buiten de universiteit als filosoof te gaan werken. Ik was niet de enige in die tijd: er waren anderen die dat ook deden maar het was wel een kleine groep. Voor een gedeelte waren het ook collega’s die nog wel aan de universiteit werkten maar ook buiten de universiteit gingen werken. Toen ik geen onderzoeksgeld meer kreeg voor mijn promotieonderzoek, heb ik echter gezegd ‘Ok, dan beschouw ik het voor gezien en ga ik gewoon kijken of ik buiten de universiteit kan gaan werken als filosoof’.

Als je kijkt naar hoe ik tweeëntwintig jaar geleden ben begonnen en wat ik nu doe, dan zie je dat mij vooral de kans is geboden om buiten de universiteit filosoof te zijn, om als filosoof buiten de universiteit ook verschillende filosofische activiteiten te hebben. Allereerst is dat nog altijd les geven. Ik werk op een prachtige plek de Internationale School Voor Wijsbegeerte (waar wij elkaar zijn tegengekomen) en geef daar onderwijs. Daar komen mensen die echt geïnteresseerd zijn in filosofie, ze hebben er zin in, ze hebben er tijd voor vrij gemaakt en ze zijn bereid er geld voor uit te geven. Je komt er dus heel gemotiveerde mensen tegen, die ook nog allemaal heel slim zijn en, misschien wel omdat ze allemaal geïnteresseerd zijn in filosofie, ook allemaal wat met elkaar delen. Er ontstaat dan ook snel een goede sfeer.

Dat is wel heel anders dan wanneer je aan de universiteit een eerste jaars-college geeft en daar meer dan honderd studenten zitten waarvan een deel op de achterste banken gewoon zit te slapen of een verkeerde krant aan lezen is.. Doctoraal colleges, werkcolleges geven is wel leuk want dat zijn gemotiveerde studenten die bezig zijn met onderzoek. Dus wat het onderwijs betreft denk ik dat ik zou zeggen ‘Ik ben blij dat dit nu mijn manier van lesgeven is’. Bovendien, stel dat ik aan de universiteit was gebleven en ik was inderdaad wel het carrière-pad blijven volgen en hoogleraar geworden, dan zou ik nu voor meer dan de helft van de tijd een manager zijn. Dan was ik bezig met voor geld verzorgen, personeel aansturen, problemen oplossen en God weet wat.

Daarnaast heb ik de kans gekregen om iets te gaan wat ik in ‘94 echt niet gedacht had dat ik zou gaan doen, namelijk dat ik door verschillende beroepsgroepen gevraagd zou worden om onderzoekgesprekken te gaan voeren of, zoals nu bij Rijkswaterstaat, trainingen morele oordeelsvorming te geven. Dat is iets wat mij helemaal niet voor ogen zweefde toen ik zei ‘Goh, weet je wat, ik ga buiten de universiteit als filosoof werken’. Ik dacht; ‘ik ga gewoon onderwijs geven, alleen aan andere mensen die wel geïnteresseerd zijn in filosofie maar niet aan de universiteit willen of kunnen studeren’.

Dat werk voor die beroepsgroepen, of dat nou professionals in de gezondheidszorg of bij de overheid of organisatieadviseurs (waar ik in het begin veel mee heb gewerkt) zijn, dat is allemaal werk waardoor uiteindelijk ik mij het meest mij heb kunnen ontwikkelen, ik zou haast zeggen (om een oude Griekse term te gebruiken), tot bloei heb kunnen komen, tot een filosoof heb kunnen worden. Waarom? Er werden vragen gesteld die het voor mij noodzakelijk maakten om na te gaan of je filosofie als een gereedschapskist kan gebruiken. Een gereedschap om bepaalde kwesties, waarmee binnen de beroepsgroepen de leden worstelden, te behandelen, om te kijken of je aan een aantal stukken gereedschap wat zou kunnen hebben om de omgang met een probleem te vergemakkelijken. Let wel, niet altijd om het probleem op te lossen maar om in ieder geval de omgang er mee te veranderen. Dat is iets waardoor ik ook echt iemand ben geworden die op een andere wijze dan in de academische zin een filosoof ben. Ja, misschien zelfs meer in een traditionele zin, zeg maar de ouderwets Griekse zin, een filosoof ben.

Neem het project bij Rijkswaterstaat: daar ben ik eigenlijk bezig om ervoor te zorgen dat Rijkswaterstaat beter bestuurd wordt en indirect daardoor er ook voor te zorgen dat Nederland beter bestuurd wordt. In die zin is dat een heel aristotelisch project. Ik denk, wat ik net al zei, dat het echt ook gewoon daaraan heeft gelegen dat er vraag naar was en dat ik toevallig aan die vraag tegemoet kon komen met een heel bepaald soort benadering, met een heel bepaald soort werkwijze waar verschillende beroepsgroepen wat aangehad hebben. Die werkwijze is wel filosofisch.

Dus ik ben een ander filosoof geworden dan ik begin jaren ’70 dacht te worden, toen ik nog dacht dat ik een academisch filosoof zou worden.

Minder theoretisch, meer praktisch?
Ik zeg nu bij lezingen wel eens ‘Ik werk als filosoof’. Als je dan aan iemand vraagt ‘Wat is dat nou?’, dan denken ze meestal toch ‘Dat is een man die de hele tijd piekert’. Ze komen ook nooit, vrijwel nooit, heel zelden, op een vrouw. Dus een man die eigenlijk de hele tijd piekert en dan een voor vrijwel iedereen onleesbare tekst schrijft waar je ook nog helemaal niks aan hebt. Nou, die filosoof ben ik niet geworden. Ik denk wel dat heel veel van mijn collega’s dat zijn. Zeker als je gespecialiseerd bent. Dan schrijf je voor je collega’s. Dan zijn er misschien tien die dat kunnen volgen en de rest ook niet want die zijn met een andere specialisme bezig. In die zin ben ik wel een andere filosoof geworden en ben ik ook heel blij dat ik een andere filosoof ben geworden.

Ik zie twee hele mooie dingen in wat jij doet: het is een katalysator- en ook een acceleratorrol. Ik heb wel eens gedacht ‘ik wou dat er tienduizend Jannen in Nederland waren’ dan zou de wereld zeker in Nederland er zo anders uitzien.
Dat weet ik niet.

Het zou er zeker anders uitzien dat moet je toch wel beamen?
Zouden er tienduizend Jannen rondlopen dan zou het er inderdaad anders uitzien. Ik beschrijf heel veel van wat ik doe – de omschrijving die je daarvoor kiest vind ik heel mooie – echter vanuit een taoïstisch perspectief. Dat wat ik onderweg doe is afhankelijk van wat ik onderweg tegenkom. Dat ik op bepaalde plekken op die weg daar iets doe wat iemand anders niet zou doen is ook altijd afhankelijk van datgene wat mij op het pad komt. Ook mijn ontwikkeling tot een ander filosoof. Als je mijn geen vragen stelt dan ga ik ook niks zeggen. Als dus niemand mij gevraagd had om bij Rijkswaterstaat te werken, zou ik niet bij Rijkswaterstaat werken. Als ik wel gevraagd word, dan is mijn activiteit inderdaad wel één waarvan ik zou zeggen ‘Ik maak iets mogelijk’. Ik gebruik meestal een wat bescheidere term: een ‘facilitator’.

Ok, het is wel met een –or
Ik maak iets mogelijk. Als ik er niet zou zijn (in het klein dus; niet Nederland maar in het klein), als ik niet op die locatie bij Rijkswaterstaat dat gesprek zou voeren, dan zou op die locatie het doorgaan op de wijze waarop het gaat. Omdat ik er wel ben, omdat ze mij vertellen ‘Goh, zoals wij bezig zijn daar zitten wij op dit punt of dat punt vast of in de knoop’, lijkt door mijn aanwezigheid en door mijn bijdrage aan het gesprek er iets mogelijk te worden. Soms wordt gewoon de knoop ontward. Het is meer alsof ik iets mogelijk maak waar ze streng gezien volgens mij zelf wel in staat zouden zijn maar waar ze alleen nog net even een stukje gereedschap voor nodig hebben. Zodat ze niet constant aan die knoop blijven trekken want, ja, daar heb je niet zoveel aan, uiteindelijk gaat ie steeds vaster zitten.

Misschien dat ze het wel kunnen maar jij laat de mensen er toch op een andere manier naar kijken, denken en werken?
Ja, dat klopt. De mensen zijn gewend om te trekken en ik vertel ze ‘Dat trekken is misschien niet zo handig. Wat dacht je van het losmaken? Ga nou eens een stapje terug. Hoe is in hemelsnaam die knoop ontstaan?’ Meestal proberen mensen te trekken en, als dat niet lukt, dan komen ze met een hakbijl. Dan denk ik ‘Je kunt misschien ook ontwarren’. Als je het ontward heb, dan kun je opnieuw beginnen. Dat is ook weer iets dat ik misschien wel mogelijk maak maar dat ze dan wel zelf moeten doen. Ik heb geen antwoord. Ik werk niet bij Rijkswaterstaat. Ik ben geen arts, ben geen apotheker, ben geen burgemeester, ben geen adviseur.

Het zou mooi zijn als jouw vorm van filosoof zijn aan de definitie gekoppeld zou zijn
Er is buiten de universiteit een brede vraag naar filosofie, er is publieke belangstelling. Die is breed geworden onder meer door activiteiten zoals Filosofie Magazine, de Internationale School Van Wijsbegeerte, de Nacht en de Maand van de Filosofie. Gek genoeg gaat het op vrijwel al die plekken niet over wat ik doe, namelijk praktische filosofie, maar gaat het om publieksfilosofie. Eigenlijk gaat het om het verkopen van boeken die nu zo geschreven zijn dat meer dan tien mensen het kunnen lezen. Die tien collega’s zijn er eigenlijk ook niet meer in geïnteresseerd maar de boeken zijn dan ook vooral voor het brede publiek gedacht. Daar heb ik niks op tegen, voor alle duidelijkheid. Ik ben er heel blij mee zelfs want er zijn boeken bij waarvan ik denk ‘Wow, mooi boek zeg, goed geschreven, leuk te lezen’.

Alleen daardoor is volgens mij de praktische manier om filosofie te bedrijven in Nederland, waarvan ik zeker niet de enige vertegenwoordiger ben, een beetje in een verdoemhoekje terecht gekomen. Je kunt er geen boek mee verkopen. Je kunt er niks mee verkopen. Je kunt er alleen maar aandacht aan besteden. Ik weet niet hoeveel het er zijn maar het is toch best wel een flink grote groep van praktische filosofen die gewoon elke dag in Nederland bezig zijn met zulk soort projecten als waar ik mee bezig ben. Daar wordt heel weinig aandacht aan besteed. Dat is iets waar ik soms wel eens van denk ‘Dat is nou jammer’.

Stel dat meer collega’s de kans zouden krijgen om bij de overheid of in de gezondheidszorg of in het bedrijfsleven bezig te zijn? Het wordt dan wel de vraag ‘Is iedereen die buiten de universiteit werkt daartoe in staat?’. Er is namelijk nog geen opleiding. Ik ben ook niet officieel opgeleid. Als je het mij vraagt dan zeg ik eerlijk ‘De organisatieadviseurs hebben mij opgeleid’. Ik kwam met filosofie aan; ik wist alleen niet dat het gereedschap was. Zij gingen filosofie gewoon gebruiken als gereedschap en daar heb ik heel veel van geleerd ‘Ok, wow, het is gereedschap, je kunt bepaalde kwesties, nou, niet oplossen maar in ieder geval bepreken, behandelen’.

Er is nu wel een eerste aanzet om aan de universiteit ook een mastertraject aan te bieden waar je de kans krijgt om opgeleid te worden tot filosoof die buiten de academie gaat werken. Maar dan is de vraag ‘Wat gaat er inhoudelijk aangeboden worden in dat jaar?’ Ik weet niet of het nog bestaat maar er was vroeger de mogelijkheid om, als je aan de middelbare school als leraar filosofie wilde gaan werken, je nog een jaar lang te specialiseren wanneer je je doctoraal of je master had. Zo is het nu volgens mij ook gedacht. Alleen wat gaan ze inhoudelijk aanbieden? Bij die postdoctorale leraarsopleiding filosofie ging het om pedagogisch-didactische vaardigheden. Wat gaan ze nu aanbieden? Ik ben tot nu toe nog niet gevraagd om te komen vertellen ‘Kijk zo doe ik dilemmaberaad’. Natuurlijk moet je weten wat Aristoteles, Kant en Mill verteld hebben. Je moet echter vooral een heel bepaald gesprek kunnen voeren. Je moet op een heel bepaalde manier kunnen luisteren. Ik zou zeggen dat dat vooral vaardigheden zijn. Je moet kennis paraat hebben om gebruik van te kunnen maken als het moment erom vraagt, als het gesprek er om vraagt. De vaardigheid om dat te kunnen is ook een waarvan ik zou hopen dat dat deel gaat uitmaken van zo’n opleiding. Alleen wie gaat dat doen en hoe ga je dat doen? Ik heb dat natuurlijk ook alleen maar uit ervaring geleerd.

Dat is nog onbekend?
Volgens mij wel. Ik ben nu wel gevraagd om een soort beroepsopleiding aan de ISVW te gaan starten. Ik ga mensen opleiden tot trainer in morele oordeelsvorming met als mogelijkheid dat je na de opleiding bij PBLQ (dat is de organisatie in Den Haag waar ik voor werk) in een ‘pool’ van nieuwe filosoof-trainers terecht zou komen. Die zouden dan dat kunnen wat ik kan. Zo zouden er misschien geen tienduizend maar wel meer Jannen in Nederland kunnen zijn.

Wow!
In de opleiding zou veel aandacht zijn voor de praktijk: dat zij dilemmaberaad begeleiden en dat ik daarna zeg ‘Sorry, maar waarom heb je dit nou niet gevraagd?’. Dat ik gewoon laat zien dat het een heel bepaalde praktijk is: van luisteren, op het juiste moment iets zeggen. De opleiding zou dan bestaan uit vijf, zes weekenden. Dat is meer tijd dan bij zo’n waar ik, als ik al gevraagd zou worden, vijf colleges zou geven.. Ik denk dan ‘Tja, vijf colleges?’. De beroepsopleiding [bij de ISVW] is echt hard werken: vijf weekenden en je moet natuurlijk ook nog heel veel tussendoor doen. Maar goed, in die zin hoop ik dat er dan meer Jannen komen.

Ik denk dat het een goed format zou zijn als dat neergezet wordt. Weet je of het ook beklijft? Dat de mensen die betere manier van denken ook verder toepassen? Het is natuurlijk de kunst dat ze uit hun gedrag komen en jouw gereedschap ook blijven passen?
Daar heb ik wel mijn twijfels over maar die worden, misschien niet weggehaald maar wel steeds weersproken door mensen die zeggen ‘Dit zal ik nooit vergeten’. Ik denk zelf dat als een organisatie besluit om, zoals nu bij Rijkswaterstaat, de top een master class in morele oordeelsvorming te laten volgen (want de top die ga je niet meer trainen, die gaat een Master Class volgen) dan denk ik ‘Dat is leuk dat de top dit weet, maar…’. Bij de Belastingdienst gaat het anders: daar is het bottom-up opgezet. Al die fiscaal-juristen die het afgelopen jaar binnen stroomden, dat zijn er best wel veel geweest, die kregen allemaal in de eerste twee weken een tweedaagse training in morele oordeelsvorming. Dan begin je dus heel anders want die komen in die organisatie, weten nog niks maar krijgen te horen ‘Hier moet je op gaan letten, daar moet je op gaan letten en hier moet je dan ook wat van gaan zeggen, aan gaan doen’. Dan moet je die morele gevoeligheid (waarvan ik er van uitga dat ze die ook al hebben) die moet je ook vasthouden. Je moet niet, omdat je onderaan begint, zeggen ‘De teamleider zal het wel beter weten’. Dat is nou namelijk juist het probleem. Die teamleider weet er nu juist niet mee om te gaan want die heeft die training niet gevolgd. Het is dus echt meer bottom-up georganiseerd. Want die fiscaaljuristen die gaan heel snel. Die komen snel in het middenmanagement en de teamleider-rol terecht want het zijn gewoon wel de ‘bollebozen’.

Eigenlijk gaat het om een cultuurverandering, verandering van een houding van een ieder en daardoor van de cultuur. Ik denk dat het project bij Rijkswaterstaat op zich misschien wel geen slechte Jan Flamelinginsteek heeft maar dat het beoogde effect er alleen maar echt zal zijn als ze besluiten om het niet alleen op DT niveau te doen maar ook op MT niveau te gaan trainen. Anders dan alleen de ‘Top 600’ moet je wel de hele middenlaag meenemen. Ik denk trouwens dat ze die dan wel trainingen zouden gaan noemen [lachen]. Verschil moet er wezen. Zo’n cultuurverandering is namelijk een proces waar het niet alleen gaat om de ‘Top 600’. Ik heb zelf op dit moment de indruk dat het door het ‘trickle down effect’ in de organisatie wel zou kunnen lukken. Stel dat de top of de leiding van het belang van trainingen in morele oordeelsvorming overtuigd is geraakt door het zelf gedaan te hebben, zouden ze kunnen besluiten om ook de middenlaag te laten trainen. Dat is gewoon een andere strategie, een andere manier om het aan te pakken. Stel dat het gelukt is om de leiding op de meeste locaties, meeste kantoren, meeste plekken enthousiast te maken, gaan zij daardoor gewoon ervoor zorgen dat de rest van de organisatie dat ook mee gaat maken.

Net als bij Volkswagen Dieselgate: niet alleen bij de top maar ook bij midden- en laagkader. Om tegenwicht te bieden, is die discussie nodig
Wat ik ook nog wel merk is dat wanneer iemand op een gegeven moment er weliswaar van overtuigd is dat iets niet OK is, diegene heel vaak toch maar niet iets gaat zeggen want ‘Ja, dan ben ik zo meteen mijn baan kwijt’. Als nou meerdere mensen die gevoeligheid zouden hebben dan kun je misschien tegen jezelf zeggen ‘Als er lotgenoten zijn, dan kunnen we misschien een bondgenootschap sluiten’. Dat je vanuit een soort morele gevoeligheid je echt de indruk hebt ‘Maar zo kan dat toch niet’ dat je dan een bondgenootschap zou sluiten en samen zou zeggen ‘Maar zo kan dat toch niet’. Eén figuur kan je nog wel ontslaan maar als het er meerderen zijn dan wordt het wat lastiger.

Dat is inderdaad een hele andere manier van filosofie bedrijven dan mij eind jaren ’60, begin jaren ’70 voor ogen stond. Eigenlijk is ie dus veel traditioneler. Het is gewoon zoals ze in de stadstaat [Athene] ook gedacht hebben van ‘Goh, misschien moeten we zo bezig zijn, misschien moeten we dat zo gaan doen’. In die zin. Daar voel me eigenlijk toch wel thuis.

Beter besturen?
Ja, ik kan altijd zeggen ‘Aristoteles werkte toch ook zo! Wat is er nou mis mee? Ik kom van goeden huize, het komt wel goed, ik heb goede vrienden.’

 

Als we dan eens kijken naar Quality of Life: is dat een thema binnen de filosofie?
Je verwijst er zelf al naar dat eind jaren ’80, begin jaren ‘90 Nussbaum samen met Sen voor het United Nations Onderzoeksinstituut WIDER werkten en er daardoor ook allerlei conferenties en publicaties kwamen waarin ‘Quality of Life’ het onderzoeksthema was. Dat is een manier van benadering die ook filosofisch van aard is. Er zijn natuurlijk altijd filosofen geweest (het is denk ik ook belangrijk dat ze er zijn) die op zoek zijn gegaan naar politiek-economische, sociologische, politicologische factoren die een rol spelen bij kwaliteit van leven en door het onderzoek ook voor veranderingen kunnen zorgen. Zeg maar de ‘macrobenadering van kwaliteit van leven’ van diegenen die deel uitmaken van een maatschappij. Dat is zeker een benadering die in de filosofie altijd een plek heeft gehad, altijd verbonden is geweest met ‘We moeten dat wat gaande is, analyseren want dat is de enige manier waarop we het ook kunnen veranderen. Als we weten waarom het zo in de knoop is geraakt, waarom het zo mis is gegaan, dan moeten we daar op een of andere manier toch een oplossing voor kunnen vinden’. Ik denk dat die benadering belangrijk is.

Ik ben ook filosofie gaan studeren om te kijken of filosofie wat te bieden had voor een verandering van mezelf en een verandering van de maatschappij. Die projecten waren in de jaren ’60 nog met elkaar verbonden. Je kon toen gewoon zeggen ‘Weet je wat, ik ben bezig met mezelf en met allerlei experimentele werkwijzen en activiteiten om dat te onderzoeken’ en tegelijkertijd kon je ook zeggen ‘Ja, maar ik ben politiek actief en probeer iets te veranderen in de maatschappij en iets doen voor degenen die het slecht gaat’. Allebei maakte deel uit van het project en je kon het met elkaar verbinden.

Toen ik van Groningen naar Duitsland verhuisde, kwam ik er onmiddellijk achter dat dat in Duitsland al uit elkaar gegroeid was. Je had de politiek actieve studenten filosofie en je had de studenten Jan Flamelingfilosofie die veel meer bezig waren met zichzelf te onderzoeken. Het was uit elkaar gegroeid. Het waren niet meer met elkaar verweven maar van elkaar vrijwel losstaande projecten geworden. Dat kon je ook in een wat grotere leef- of woongemeenschap merken want daar waren dan twee vleugels. Het leven zelf in de woongemeenschap was natuurlijk altijd nog wel een thema waar iedereen mee bezig was. Het had er mee te maken hoe jezelf in het leven stond maar er was een vleugel die zei ‘OK, dat is genoeg. We gaan niet wat voor therapeutische weekenden dan ook volgen of wat voor middelen dan ook gebruiken om te kijken of ik mezelf beter zou kunnen leren kennen. Dat gaan we niet doen want wij zijn bezig om de maatschappij te veranderen’. Ik heb heel lang geprobeerd dat met elkaar proberen te verbinden en ook filosofie te zien als een instrument om allebei mogelijk te maken zowel maatschappijverandering als jezelf veranderen.

‘Quality of Life’ is daar mee verbonden. Het heeft te maken met verandering van de maatschappij zodat er voor meer mensen meer ‘Quality of Life’ is. Ook in het project van Nussbaum is het verbonden met de vraag ‘OK, hoe zit het dan met India en hoe zit het met al die plekken waar het gewoon heel erg slecht is met mensen, met heel veel mensen heel slecht is’. Het andere project, dat van verandering van jezelf, speelt daarin geen enkele rol. Ze staan los van elkaar en er is wederzijds ook een geweldige argwaan naar elkaars projecten toe. Er zijn heel veel politiek geëngageerden die vinden zoiets als, ik noem maar wat geks, ‘mindfulness’ eigenlijk gewoon iets nutteloos is, iets waar je voor de verandering van de maatschappij niets aan heb.

Nou, daar ben ik nooit van overtuigd geweest. Ik heb altijd gedacht ‘Even voor alle duidelijkheid, die politiek-economische basis daar moet wel wat aan veranderd worden’. Dat denk ik nog steeds. Alleen om een cultuur te veranderen zal je toch, ieder voor zich, wel iets moeten doen aan ‘jezelf veranderen’. Ik denk dat dat nog altijd complementair kan zijn. Dat degene die probeert zichzelf te onderzoeken, beter te leren kennen, anders in het leven komt te staan. Dat is iemand die uiteindelijk misschien ook wel gaat zeggen ‘Nou weet je, dat ga ik niet meer doen en dát ga ik niet meer doen’. Dat zal wel weer effect hebben op het politiek-economische proces. Als jij op een gegeven moment zegt ‘Ik ga geen vlees meer eten’ of ‘Ik ga niet meer naar India vliegen’: het zijn allemaal kleine druppeltjes misschien maar als veel mensen dat zouden doen, heeft dat wel een effect. Dus daar zit voor mij nog steeds wel een link, een verbinding.

Als ik werk met beroepsgroepen ben ik eigenlijk bezig met cultuurverandering door gesprekken te voeren over kwesties waar ze zelf mee zitten. De meeste vragen waar ik mee geconfronteerd word, waar mensen mee komen, hebben te maken vooral met ‘mezelf veranderen, mezelf leren kennen’. Dat is een heel oud project. ‘Ken u zelve’. Het stond niet voor niks in Delphi. Niet voor niks is dat voor Socrates een belangrijke spreuk geweest. Maar ook daar ben ik van mening als iemand alleen maar met zichzelf bezig is, dan denk ik van ‘Goh, heb je weleens van vluchtelingen gehoord?’. Als je met jezelf bezig bent, jezelf onderzoekt, jezelf probeert te leren kennen, dan is, denk ik, haast gewoon de volgende stap dat je voor vluchtelingen gaat werken. Niet noodzakelijkerwijs, het kan ook iets anders zijn. Je kunt je ook voor het milieu inzetten, voor dieren, maakt niet uit, maar je zou ook voor vluchtelingen kunnen gaan werken.

Kun je die stap uitleggen? Als je aan jezelf denkt dan..
OK, dan ga ik nu wat vertellen over die andere weg. Ik laat die ‘macroweg’ maar even liggen. Die benadering ligt in ieder geval bij mij stil. Ik weet niet of bij veel geleerdere collega’s van mij het ook stil ligt, maar die indruk heb ik soms wel. We hebben geen nieuwe denkbeelden over het politieke. We zitten eigenlijk vast aan een soort notie van een representatieve democratie waarvan ik me afvraag of dat uiteindelijk een geweldig geslaagd model is. Dat is natuurlijk vloeken in de kerk. Het ook een radicale vraag. Je hebt dan een antwoord nodig op de vraag ‘Wat is het alternatief dan?’. Als een andere benadering van het economische er eigenlijk ook nog nauwelijks is, kunnen we de verbinding, het ‘politiek-economische’, dus nog niet denken. Ik zou tijdens mijn sabbatical dat gaan proberen te onderzoeken of dat dan toch niet mogelijk was. Dat er ergens mannen en vrouwen zouden zijn die (veel slimmer dan ik, en jonger) dat toch al aan het bedenken waren. Dat project is weer on hold gezet, want ja… Rijkswaterstaat moest beter bestuurd gaan worden en daar hadden ze Jan Flameling voor nodig.

De mensheid is belangrijker dan Rijkswaterstaat [lach]
Dat zou je denken.

Maar goed, het volgen van die weg en bezig zijn met die benadering zijn voor mijzelf persoonlijk tijdelijk niet waar ik nu mee bezig ben. Ik ben niet verder gegaan met het onderzoek wat ik eigenlijk van plan was te gaan doen. Ik heb ook de indruk dat er door anderen niet heel veel gebouwd wordt aan een brug. Het is ook heel lastig. Dat heb ik voor mezelf weten op te lossen door voor Rijkswaterstaat te werken waar ik dan toch nog ergens bezig ben, op een wat een andere schaal, met maatschappijverandering, van cultuurverandering. Maar niet via de weg van zelfverandering waar ik nu wat over ga vertellen.

Die andere weg gaan zou betekenen dat je jezelf onderzoekt op een wijze die in het Westen, in de Oudheid, ook wel zijn plek had maar die, denk ik, in het Oosten een veel betere ‘format’ heeft, een veel beter uitgangspunt, een veel betere werkwijze, een veel betere training eigenlijk heeft opgeleverd. In het Westen is het wel zo dat in het begin, zeker in de pre-Socratische fase, veel van de denkers nog altijd een oefenpraktijk kenden die je meditatief van aard zou kunnen noemen en dat datgene wat ze dan onder woorden proberen te brengen twee belangrijke kenmerken heeft van de oosterse filosofie. Namelijk dat woorden misschien wel niet de woorden zijn (dat het namelijk misschien wel best lastig is om het onder woorden te brengen) en dat het uiteindelijk misschien ook wel alleen maar gaat om die oefenpraktijk die een andere houding mogelijk maakt en dat het standpunt niet zo belangrijk is maar dat het een andere houding, een andere manier van in het leven staan oplevert.

In de pre-Socratische fase is dat uitdrukkelijk, denk ik, het uitgangspunt. Lastig is wel dat we geen enkele tekst meer hebben van die mensen. We kennen alleen maar fragmenten zoals die opduiken in latere geschriften van latere denkers die dan zeggen, ik noem maar wat, ‘Heraclitus heeft dit gezegd’. Maar ja, hoe weet je nou of het klopt dat hij dat gezegd heeft? Dat kan je ook al niet meer checken. Eigenlijk weten we helemaal niet wat ze gezegd hebben en daarom zeggen we ‘Goh, misschien vonden ze het wel heel moeilijk om wat te zeggen’ [lachen]. We weten het gewoon nog niet.

Als in de stadstaat [Athene] de filosofen gevraagd worden om wat te doen dan zie je voor een gedeelte dat een oefenpraktijk er nog altijd deel van uitmaakt. Als een filosoof zichzelf de vraag stelt ‘Kent u zelve?’ maakt de oefenpraktijk deel uit van het zoeken naar het antwoord. Op een gegeven ogenblik verdwijnt de oefenpraktijk of het wordt een andere oefenpraktijk. Na enkele eeuwen is het gewoon alleen maar een kwestie van gelovig zijn of gehoorzaam aan de geboden, geboden Gods en de kerkleer.

Als de academische filosofie op een gegeven ogenblik dat ook nog loslaat, is datgene wat ze doen eigenlijk alleen nog maar cognitivistisch van aard. Het is geen lichaamswerk meer. Er is eigenlijk altijd al sprake geweest van een lichaamsvijandig uitgangspunt in de Westerse filosofie zit. Niet in die eerste fase maar vanaf het moment dat Plato en Augustinus opduiken: “Vlees, daar is wel iets ernstig mis mee’. Ik denk dat de academische filosofie, dus van de 17de eeuw af zo ongeveer met Descartes, de moderne filosofie, een ander soort oefenpraktijk is. We gaan alleen maar teksten lezen. We gaan nadenken, een soort cognitieve reflectie en dan komen we er wel uit. Ik denk dat dat een misvatting is.

Dat is een doodlopende weg?
Ja, dat denk ik. Als in de 20ste eeuw Heidegger opduikt en voor het eerst vraagt ‘Wat heeft dit nu opgeleverd?’, luidt zijn antwoord: De modern-filosofische conceptualiteit, de begrippelijkheid die je gebruikt om jezelf op te vatten, is één die uiteindelijk de ellende om ons heen verklaart. Dan hebben we het weer, typisch filosofisch, natuurlijk niet over politiek-economische factoren. ‘Het ligt aan de concepten die die domme filosofen voor mij hebben bedacht en ik heb een alternatief’. Het alternatief is, denk ik, wel heel belangrijk. De academische filosofie die in de moderne filosofie (zeg 17de eeuw) ontstaat, is niet alleen academisch en cognitivistisch maar ook heel individualistisch.

Er zijn een aantal kenmerken die voor in ieder geval iemand als Heidegger (en iedereen die in zijn spoor werkt en dan kan je Charles Taylor heten of Jantje Flameling, dat maakt eigenlijk niet zoveel uit) met het begrip ‘ik’, dus jezelf opvatten als ‘ik’, verbonden zijn. Het begrip Ik’ gebruiken maakt een zinnetje en een leefwijze mogelijk, namelijk ‘Ikke, ikke, en de rest kan stikken’. Dat was voor Heidegger om hem heen te zien. Een soort onverschilligheid waar hij echt last van had en waar hij van zei dat het te maken heeft met dat woordje ‘ik’.

Over dat woordje en die centrale plek kun je je afvragen ‘Heeft het te maken met het ontstaan van de kapitalistische economie, met het ontstaan van de burgerklasse?’. Ga zo maar door. Hij zegt ‘Geeft niet, ik ben alleen maar met het concept bezig’ en hij komt met een alternatief, met een ander concept. ‘Je zou jezelf toch ook kunnen opvatten als altijd relationeel van aard, als in betrekkingen, als altijd in verbindingen; zonder die verbindingen, betrekkingen zou je er helemaal niet kunnen zijn’. Dat maakt het dan mogelijk voor hem te zeggen ‘Zou je die onverschilligheid misschien ook gewoon uit je leven kunnen weren, zou je dan meteen je betrokken voelen en tonen voor al diegenen en al datgene met wie je in betrekking bent’. Heidegger is daar heel breed in. De bomen horen erbij, de beesten horen erbij en natuurlijk ook de zielige huilende baby’s. Die horen er allemaal bij. Al leven ze in Mumbai: ze horen erbij. Dus het is eigenlijk al een afscheid van het academisch, modern, filosofische, individualistische, cognitivistische uitgangspunt.

In zijn latere werk gaat hij nog een stap verder. Dan zegt hij ook nog: ‘De enige manier om dat echt je eigen te maken, die andere manier van in het leven staan, is door te gaan zitten’. Je hoeft geen Jan Flamelingtekst te lezen. ‘Sein und Zeit’ is nou echt een tekst waarvan je denkt ‘toe maar zeg, jeetje mina’. Die latere werkjes zijn allemaal heel klein want ze proberen iets onder woorden te brengen wat je eigenlijk alleen maar je eigen kunt maken door te gaan zitten. Dus die andere manier van in het leven staan en misschien ook het andere besef van wat het betekent om er te zijn, dat is allemaal het resultaat, het effect van een oefenpraktijk die niks meer te maken heeft met teksten en met cognitie maar met gewoon niet-iets doen, niet proberen te denken maar gewoon te beleven, te ervaren wat het betekent om er te zijn.

Die weg – dat is een weg die altijd al de mijne was. Die was er in de jaren ’60 al, die was er in de jaren ’70, in de jaren ’80 heeft ie even stilgelegen, maar in de jaren ’90 is ie weer terug. Vanaf het moment dat ik een aantal jaren in India op reis ben geweest en daarna daar ook workshops ben gaan geven over Oosterse filosofie is het ook weer terug in datgene waar ik mij mee bezighoudt. Dat daar is nou het balkonnetje [Jan wijst naar buiten], daar staat mijn stoel en dat maakt deel uit van mijn dagelijks leven. Daardoor is die Oosterse filosofie voor mij iets waar ik over ben gaan vertellen. Dat is een manier om filosofie te bedrijven (het project ‘jezelf leren kennen’ en misschien daardoor wel jezelf veranderen) op een heel andere wijze dan die academische Westerse filosofie. Dat is iets waar ik, alleen maar omdat ik dat aan den lijve heb ervaren, heel enthousiast over ben.

Je noemt het de ‘contemplatieve oefenpraktijk’. Ben je aan het zoeken naar een brug tussen het zelf en het conceptuele van de samenleving?
Wat ik hoop, is dat al diegenen op een of andere manier liefst dagelijks (zoals jij ook) een soort oefening doen die Oosters georiënteerd is, welke vorm dan ook. Daar ben ik niet heel streng in. Je hoeft voor mij niet een heel specifieke techniek of oefenpraktijk te doen, maakt me niet zoveel uit. Wat het effect ervan zou kunnen zijn, is dat al diegenen anders in het leven komen te staan. Stel dat het er een miljoen zijn, stel dat een miljoen mensen dat regelmatig zouden doen in Nederland, dat zou wel een effect hebben.

Wat ik ook doe, is dat ik verhalen vertel (niet alleen over de Oosterse filosofie maar ook over de reactie binnen de hedendaagse Westerse filosofie op die moderne filosofische begrippen). Dat voor een gedeelte ook zonder die Oosters filosofische insteek duidelijk gemaakt kan worden dat je de vraag kunt stellen ‘Waarom maak ik gebruik van die begrippen?’. Ik denk dat de meest effectieve weg is om te zeggen tegen mensen ‘Joh, ga zitten’ maar ik kan me voorstellen dat het ook voor diegenen die daar geen zin in hebben, geen tijd, die het nut er niet van inzien, dat je ze ook kunt overreden. Dat je kunt duidelijk maken ‘Sorry, maar je bent toch in betrekkingen? Daar hoef je toch niet voor (wat ik aan de ISVW dan wel doe) in het bos te gaan staan? Dat kan hier in de zaal toch ook? Ik bedoel wat is dit dan hier? Dat is toch een betrekking? Mag ik dan even vragen hoe die betrekking dan is, ik bedoel, dat ervaar je toch als een betrekking?’. Nou, iemand die dat hoort, kan niet zeggen ‘Nee, sorry dat is niet zo’. Als ik hem dan ook nog ga uitleggen dat de poging van Sartre om daar aan te ontkomen ook misloopt, dat als je een relatie wilt hebben die relatie toch uit twee mensen bestaat, dat je die relatie dus toch samen moet ontwerpen, dat je dat toch vanuit die betrekking dan moet doen.

Een van mijn lievelingsfilosofen om daar ook iets over te vertellen, is Levinas. Zonder dat jij daarvoor gaat zitten, kan ik jou wel duidelijk maken dat je de kinderen in Mumbai kunt horen huilen. Probeer het maar eens even. Door begrippen aan te bieden, wordt dat mogelijk gemaakt. Als ik de kans zou krijgen om dat heel veel te vertellen en als andere filosofen dat ook zouden doen en als vanuit de Academie men ook veel meer daartoe zou gaan neigen, dan…

Ik heb zelf ook veel gehad aan de discoursanalyse van Foucault die duidelijk maakt dat er allemaal procedures zijn waardoor er een orde van spreken en van denken is. Als je dus elk van die procedures kunt veranderen dan zal die orde van spreken veranderen en zullen mensen niet meer zo denken en spreken en dus handelen zoals men op dat moment gewend was. Dat is een andere weg. Daarvan zou je nog kunnen zeggen dat die wel politiek is maar die is op geen enkele manier politiek-economisch maar wel een politieke weg. Dat je gewoon met elkaar in gesprek probeert die procedures te veranderen. ‘Zullen we niet meer Sartre blijven lezen? Zullen we nu eens een andere tekst nemen? Zullen we Levinas gaan lezen?’. OK, hij moet nog even vertaald worden zodat we het kunnen lezen. Eigenlijk niet ‘vertaald’ maar ‘hertaald’. Dat moet toch mogelijk zijn? Er zijn genoeg teksten die het gelukt is om het gedachtengoed van Levinas zó te kunnen vertellen dat mensen dat gewoon kunnen lezen en dat ze in plaats van Sartre nu Levinas kunnen gaan lezen. De auteurs ga je veranderen, je gaat het commentaar veranderen en zo verandert misschien dan wel die orde van spreken. Dat is dan dus een andere weg dan wanneer je zegt ‘Joh, ga zitten’.

Je hebt wel gezegd bij het behandelen van Heidegger en Levinas tijdens de cursus: ‘Je zou eigenlijk de heide op moeten daar bij het ISVW maar je zit in het lokaal van het ISVW’. Naar mijn mening, in TijdRuimtes gesproken, is het een heel groot verschil. Zeg jij dat die betrekkingen hetzelfde zijn of zeg je het maakt wel degelijk verschil: we hadden eigenlijk de hei op gemoeten met z’n allen?
Ik denk dat datgene wat binnen de academische filosofie eigenlijk ook altijd een gebrek aan waardering heeft gekregen, is ‘de beleving’. Daar kan je ook in een zaaltje, in een lokaaltje, wel voor zorgen. Gewoon als een razende te keer gaan en dan vijf minuten stil zijn en dan een vraag stellen. Je kunt ervoor zorgen dat je gebruik maakt van de affectieve dimensie van een gesprek. We zijn lichamen met hersen- en zenuwstelselcapaciteit. Die kan je manipuleren. Elke retor of redenaar, ook in de Oudheid, deed dat al. Ze noemden het wat anders en hadden het niet over hersencapaciteit maar dat is wat ze deden. De capaciteit is er, je kunt die gewoon aanspreken. Ook daar is het meest effectieve weer: ‘Ga lekker zitten, joh’. Maar je kunt het ook op een andere manier proberen aan te spreken. Dat kan door verhalen vertellen zijn, dat kan door trucs te gebruiken. Gewoon als een razende te keer gaan en dan ‘zullen we even stil zijn?’. Als je dan heel lang stil bent en je stelt dan een vraagje: ja dat werkt gewoon, dat is gewoon een truc.

Geloof je in die weg?
Nee. Ik denk dat het een mogelijke manier is omdat ik ze niet heb weten te overreden om ergens op welke manier dan ook (ofwel in een sangha, ofwel gewoon thuis) in hun eentje de weg van het zitten te gaan. Zolang dat niet lukt, blijf ik die andere weg ook maar gaan en blijf ik mensen op deze manier ook proberen te overtuigen. Dat is dat is geen overreden meer, dat is echt een overtuigen: ‘persuasion’. Ik heb niks tegen ‘the art of persuasion’ omdat het nou juist het voelen, het beleven een plek geeft. ‘The art of persuasion’ kan inderdaad door iemand die daar heel vaardig in is voor verschillende doeleinden gebruikt worden. Dat klopt. Ik ga het voor gemak maar even uit dat mijn doeleinden goed zijn.

Dat geloof ik zeker en geloof ook dat daar een grote kracht in zit. Dat is hetzelfde van je kan ook 20 minuten voor de TV gaan zitten in plaats van dat je daar op die stoel gaat zitten [de meditatiestoel van Jan op het balkon]. Het verschil in impact is heel groot
Jan FlamelingIk ben momenteel met gastvrijheid bezig. Dat is mijn thema dit jaar, ik ga er heel veel seminars over geven en lezingen. Ik ben nu bezig een soort collage te maken van beelden en om de eerste vijf à zes minuten mensen daarmee te bombarderen. ‘Jullie wilden het over gastvrijheid hebben? OK, dan zal ik eerst maar eens even een paar beelden laten zien’ en daar muziek onder en daarna, na die zes minuten, ‘Jullie wilden het toch over gastvrijheid hebben?’. Als je die beelden ziet, verandert er iets. Ik heb nog geen woord gezegd. Dat zijn die beelden. Voor een gedeelte zijn het dezelfde beelden waar mensen van zeggen ‘Goh daar wil ik niet naar kijken’. Maar je was toch in gastvrijheid geïnteresseerd? Daar ben je toch voor gekomen? Dan kan je niet zó doen en zó doen. [Jan doet z’n handen voor zijn oren en ogen]. Dat kan gewoon niet. Dat moet je echt beleven.

Het heeft te maken met iets wat voor velen eigenlijk in een kwaad daglicht staat. Waarom? Omdat iemand als de heer W. uit V. daar ook zo ongelofelijk goed in is. Hij is een geweldige retoricus. Hij weet het spel zó goed te spelen. Het is gewoon ontzettend knap wat hij doet. Het is alleen vreselijk dat hij dat inzet voor deze inhoud.

Hij maakt gebruik van de beleving?
Totaal. Hij doet dat heel knap. Hij weet ook precies wie in dat hele publiek hij daarmee wint en wie hij daarmee verliest. Wie hij daarmee verliest, kan hem geen moer schelen want er zijn genoeg mensen die hij aanspreekt. Dat zijn ook de enige die hij aanspreekt. Hoe meer de anderen (laat maar even voor het gemak de andere twee-derde) nog zeggen ‘Ja, dat is vreselijk!’, hoe meer dan die één-derde zegt ‘Our guy! Yes! Right on’. Dat doet ie gewoon heel knap. Diezelfde kunst kan natuurlijk ook gebruikt worden om een ander verhaal te vertellen. Ik heb wel eens een keertje met de hoofdredacteur van het Limburgs Dagblad het hierover gehad. Hij vroeg ‘Goh wat zou jij nou tegen Dhr. W. uit V. zeggen?’. Ik zou hem op dezelfde manier te lijf gaan zoals hij ons te lijf gaat. Er is een geen andere manier. Je moet niet met argumenten komen. Daar luistert hij helemaal niet naar en daar luisteren de andere mensen ook niet naar. Dat moet je niet doen, dat is niet de manier. Je moet gewoon laten zien dat hij niet deugt. Dat ie gewoon niet deugt. Dat is weer politiek.

Je stelde net zo’n mooie vraag toen zei je van ‘wat is er fout gegaan bij Descartes?’. Heeft Descartes niet gewoon gezegd: de belevenis schrap ik en ik hou het conceptuele? En dat de Oosterse filosofie, zoals de Tao weg, alleen de beleving gehouden heeft?
Ja maar, vergeet niet dat ze allemaal teksten zijn gaan schrijven. Ook de Oosterse filosofie kent wel degelijk teksten. Alleen daar hebben de woorden een andere status, spelen een andere rol. Je herkent ze of wel al een beetje of nog helemaal niet. Het betekent alleen maar dat je nog even langer moet blijven zitten. Anders zeggen die woorden niks. Ze zijn eigenlijk alleen maar een uitnodiging. Als je ze wel op een of andere manier herkent, zijn ze een uitnodiging om verder te gaan, als je ze nog niet herkent zijn ze ook een uitnodiging om verder te gaan want ‘Je wilt ze het toch zo graag onder woorden brengen? Nou, dit is de poging ertoe, dus als je dat nog niet herkent…’. Er zijn dus wel woorden. Het zijn echter andere woorden.

Ik denk dat die andere weg wel degelijk ook antwoorden en woorden oplevert. Antwoorden door andere woorden. Bijvoorbeeld: in het Westen ligt de nadruk op ‘doen’, in het Oosten krijg je te horen dat het gaat om ‘niet doen’ of ‘doen door niet-doen’ en dat niet iets doen ook iets doen is. Als je een tijdje hebt gezeten, besef je wat de woorden betekenen. Er is wel degelijk een verbinding tussen de weg, ik noem hem maar even de Oosterse weg, en een ‘belevend denken’, een ‘ervarend denken’, een denken dat het gewaarworden, ervaren, beleven als uitgangspunt heeft. Onderweg ga je jezelf dus ook op een andere wijze opvatten. Streng gezien ga je jezelf niet meer opvatten als iets wat is maar als altijd in betrekkingen en ook in wording. Dat te ervaren, levert mij op dat het volgen van de weg altijd verbonden is met het project van maatschappijverandering. Iemand die anders in het leven staat – en dat is het effect van de Oosterse praktijk, van de weg volgen – gaat dan ook op een of andere manier maatschappelijk of politiek engagement tonen.

Een aantal jaren geleden ben ik een aantal van die meesters in Nederland gaan vragen of ze het met mij eens waren. Dat het Oosterse pad gaan wel degelijk ook maatschappelijk engagement inhoudt. Er was namelijk nooit naar gevraagd. Ik dacht ‘Ga ik het toch lekker vragen’. Of ze dat een keer wilden zeggen. Ik vind het nog altijd heel jammer dat het boekje niet dat is geworden waar ik op gehoopt had. Ik hoopte dat het diegenen die bezig zijn met zichzelf erop zou wijzen ‘Het gaat helemaal niet om jezelf, het gaat er juist om dat je in betrekking komt te staan’, dat het een gevoel van betrokkenheid zou opleveren die je ook nog in handelen gaat omzetten. Omgekeerd hoopte ik dat degenen die wel al politiek actief zijn erachter zouden komen ‘Ja maar de manier waarop ik politiek bezig ben, of actief ben, heeft misschien vooral te maken met mezelf, met wat het mezelf oplevert’, dat het een besef zou opleveren dat het helemaal niet om jezelf zou moeten gaan maar juist om al die anderen waarvoor je dat doet en dat je die zou kunnen uitnodigen om wel te gaan zitten en dat met elkaar te combineren.

Dat is wat mij voor ogen zweefde. Nou dat heeft geen aarde gevonden. Dat is jammer. Het effect waar ik op hoopte dat als die grote meesters dat zouden zeggen dan zou dat dan meer leerlingen, volgelingen zou opleveren die wel politiek geëngageerd zouden zijn. Dat is niet gebeurd. Misschien omdat het boekje eigenlijk gewoon nergens is beland. Het is nu te laat trouwens.

Het is nooit te laat. Het momentum kan er weer komen
In zekere zin denk ik dat de weg die ik ben gegaan en die eigenlijk als beginpunt had: verandering van de maatschappij en verandering van mezelf, dat ik daar uiteindelijk nog altijd mee bezig ben. Dat ik ook steeds meer ervan overtuigd ben dat die weg om jezelf te veranderen eigenlijk ook een weg is om de maatschappij te veranderen. Dat ligt in elkaars verlengde en dat heeft wel iets te maken met datgene waar ik zeker vandaag nog even wat over wilde zeggen, namelijk gastvrijheid.

Gastvrijheid heeft namelijk voor mij iets te maken met tijd. Ik ga nu iets over TijdRuimte zeggen. Gastvrijheid vat ik, in eerste instantie, op als gastvrijheid naar het gebeuren. Stel dat we tijd opvatten als procesmatig van aard. Gastvrijheid betekent dan dat de toekomst (datgene wat toekomt) dat het ook echt kan toekomen en niet al door het verleden bepaald is waardoor de toekomst al vastligt en er eigenlijk helemaal niets toekomt, dat er alleen maar herhalingen zijn. Dat je eigenlijk probeert iets van dat wat geweest is los te laten zodat je daardoor in dit tijdstip ‘nu’, dit punt ‘nu’, open kunt staan voor datgene wat er nog zou kunnen komen. Dat het ook te maken heeft met…

Je moet je er maar even tussendoor zetten ‘en toen gebruikte hij zijn handen’.

Dank je [lach]
… met de manier waarop je je tot het gebeuren verhoudt. Er zijn twee manieren. Eén is dat je zo doet [Jan doet zijn handen naar zich toe, gesloten] en dan gebeurt dát maar dan is er niks wat toekomt dan heb je dat zelf afgesloten. Als je je nou tot het gebeuren zó verhoudt [Jan houdt zijn handen open] dan is dat wat er gebeurt en komt er heel veel op je toe. Het is dus een andere manier om in de tijd te staan, om op elk ogenblik open te staan voor wat er in dat ogenblik zou kunnen gebeuren en dat niet al van te voren vast te laten leggen door datgene wat het er tot nu toe gebeurd is. Waar je, tussen haakjes, zo nu en dan natuurlijk heel veel aan hebt, voor alle duidelijkheid.

Ik ga ervan dat Henk Oosterling in het nieuwe boek waar Henk Oosterling mee bezig is ‘Waar geen wil is, is een weg’ daarover vertelt. Wij zeggen altijd ‘Waar een wil is, is een weg’ maar je moet precies het andere zeggen ‘Waar géén wil is, is een weg’. Henk en ik hebben een keer daarover gesproken. Hij vertelde dat het bij kendo, het Japanse stokvechten, erom gaat dat je in het ogenblik bent, dat er geen verwachtingen zijn. Dat datgene wat de ander doet, zorgt voor datgene wat jij doet. Je wacht heel rustig af totdat de ander als eerste een beweging maakt. Dat is dan jammer voor diegene want dan is het gebeurd. Je blijft gewoon de hele tijd zo staan [stil], dan doet die ander wat en weet jij, want daar heb jij je op voorbereid, wat te doen. Maar als jij al denkt ‘Hij gaat dat doen en je gaat zo staan’ dan gaat de ander nou juist wat anders doen en heb je verloren.

Het is dus ook hoe je je verhoudt tot datgene wat er in een ogenblik kan gebeuren en dat is gastvrijheid. Dat is gastvrijheid naar het toekomende toe, naar het gebeuren toe. Het is ook een kwestie van Jan Flamelingruimte. Want het is ook hoe je de ruimte inneemt. Vanuit een cartesiaans standpunt staan wij op één plek, op één punt, en zijn uitgebreid in de ruimte. Dat is gekoppeld aan de notie van het zelf als ‘ik’. Je zou de manier waarop je je in de ruimte bevindt echter ook anders kunnen opvatten. Als je jezelf niet langer opvat als ‘ik’ maar als ‘niet-ik’ wordt de ruimte een ‘tussen ruimte’ (en de tijd ‘interval’. Een term die Henk graag gebruikt is inter esse, tussenzijn. De ruimte wordt dus één die je deelt met een ander, een tussenruimte, waar we (als niet-ik) elkaar kunnen ontmoeten en dan de ruimte kunnen vormgeven namelijk vanuit inter esse: het gemeenschappelijke belang waar je het met elkaar over kunt hebben. Je bent dan niet meer met ‘ik’ en ‘eigen belang’ bezig. In die zin is het een loslaten van het ‘ik’ als uitgebreidheid in de ruimte dat een zekere gastvrijheid oplevert. Er ontstaat daardoor een tussenruimte waar je de ander kunt ontmoeten en waar de ander jou kan ontmoeten. Niet meer vanuit ‘Ik wil dit, ik wil dít’ maar vanuit ‘Zullen we het er met elkaar over hebben?’. Het is een andere manier om in de tijd en in de ruimte te zijn. Die manier noem ik ‘gastvrijheid’.

Kun je dan nog een stap verder maken? TijdRuimte noem ik ook gekoppeld (sinds Einstein bestaat Tijd en Ruimte niet meer afzonderlijk) omdat Tijd niet een vierde dimensie is maar dat ze echt zodanig aan elkaar gekoppeld zijn dat ze met elkaar de Ruimte en daarmee de Tijd vormen
In die zin denk ik dat TijdRuimte dat is in dat ogenblik, dat tijdstip. Waar we toe geneigd zijn om te zeggen, is dat wij een punt zijn maar je weet al heel snel dat je helemaal geen punt bent. Een punt, dat weet je, maakt deel uit van een lijn. Dus je maakt eigenlijk altijd deel uit van een lijn. Een andere metafoor is ‘golf en zee’ maar je zou ook kunnen zeggen: ‘punt en lijn’. In die zin maak je altijd deel uit van de ruimte en niet als een punt maar als onderdeel van die ruimte namelijk als onderdeel van al die lijnen die eigenlijk ook nog allemaal met elkaar verweven zijn. Zoals het met de notie ‘punt’ is, is het ook met de notie ‘tijdstip’. Bij ‘tijdstip’ denken we meestal aan ‘het punt waar ik nu ben, waar ik op een bepaalde manier gekomen ben’. Dat moet je nou juist loslaten, dat je er op die manier gekomen bent. Alleen als je dat loslaat, kan je op dat punt eigenlijk geen ‘punt’ zijn maar al weer open staan voor datgene wat nog zou kunnen komen. Het heeft iets te maken met een term die door Derrida ook wel gebruikt wordt voor gastvrijheid. Gastvrijheid is eigenlijk op de drempel staan. Je staat niet in de ene ruimte, je staat niet in de andere ruimte, je staat op de drempel. Je staat niet in het verleden, je staat nog niet in de toekomst, je staat op de drempel. Op de drempel als ‘tijdstip punt’ staan maakt het mogelijk dat de ruimte waar je vanuit komt, het verleden, er ook niet meer is. Je staat op de drempel.

In die zin levert het zowel qua ruimte als tijd een notie van jezelf als proces op. Een notie die ook nog een andere houding naar anderen kan opleveren, een ander handelen dat je zou kunnen tonen naar diegenen die naar ons toekomen uit Aleppo en Homs. Je zou kunnen zeggen: door anders in TijdRuimte te zijn, toon je meer gastvrijheid.

Het toont hoe de andere manier om in het leven te staan, namelijk: op de drempel, gekoppeld is aan een andere manier om met elkaar om te gaan, aan een politieke praktijk, namelijk gastvrijheid. Het illustreert, in ieder geval voor mezelf, dat wat mij mijn hele leven al bezig houdt: dat die twee projecten met elkaar verbonden zijn en kunnen worden. Dat de verbinding ligt in de oefenpraktijk die de Oosterse filosofie altijd gehad heeft.

Wat wij nu van onszelf weten (of je nou neurobioloog bent of niet): we zijn er gewoon toe in staat, wij kunnen dat, het is een kwestie van trainen. Het is iets waardoor een aantal van de verschillende lijnen van mijn onderzoek van het afgelopen jaren ook bij elkaar komen. Vorig jaar was wat ik overal ging vertellen ‘Het lichaam luisterend latenleven’. Dit keer is het: ‘Wees gastvrij!’ Het is allebei een kwestie van trainen. Filosofie is die training.

Prachtig, dank je wel Jan
You’re welcome.

Er is nog veel te doen voor je
Ja zeker, maar dat is het eigenlijk al die twintig jaar al. Het is ook niet zo dat ik mij een roepende in de woestijn voel. Er is steeds een vraag waar ik op antwoord.

Je staat zelf ook op die drempel?
Op verschillende manieren. Dat ik op een gegeven moment zegt ‘Ik ga buiten de universiteit werken’, dat ik door een beroepsgroep gevraagd wordt die er zelf eigenlijk al mee bezig is en waar ik eigenlijk alles van leer. Als je er maar voor open staat, dan kan je deel uit gaan maken van dat proces.

 

Jan Flameling – Ataraxia
Gastvrijheid 8 februari t/m 18 april 2016

Jan Flameling

Jan Flameling