Interviews

Henry Bol: beweeg in TijdRuimtes

Als laatste in de reeks interviews ga ik zelf aan de andere kant van de tafel zitten. In de laatste update zijn de conclusies al grotendeels opgesomd. Tijd voor een diepte-interview over het onderzoek: het waarom, de verdieping van TijdRuimtes en wat is het vervolg? Wie anders dan Margreet zou hiervan de interviewer kunnen zijn? Ik ontmoette Margreet halverwege het project (op 31 december, na een 10-daagse meditatie), begin februari sloeg tijdens een reis met z’n tweeën naar Basel de vonk over… over Quality of Life gesproken:

 

Hoe was jouw Quality of Life toen je het project begon?
Ik denk dat ik daar niet zo bij stilstond. In het algemeen mag ik wel zeggen: goed.

Je was er niet mee bezig begrijp ik?
Nee, ik was er niet echt direct mee bezig.

Hoe komt het dan dat je dit project gestart bent?
Als ik 55 ben dan wil ik een Quality of Life Foundation beginnen. Dat komt doordat ik eind 2007 in een dieptepunt terecht kwam. Iedereen heeft wel eens een dieptepunt. Bij mij waren het drie dingen die samenkwamen. De eerste: m’n relatie ging voorbij. De tweede: ik was zelfstandig geworden dat jaar en met mijn compagnon had ik één opdracht gehad, voor de rest niks meer, we probeerden wat werk te vinden maar dat lukte niet. De derde: om toch wat geld te verdienen ben ik gaan speculeren op de beurs en daardoor verloor ik al mijn spaargeld. Dus ik zat in het putje.

Begin 2008 is het beter gegaan en heb ik de positieve draai weer weten te vinden en een mooie lijn omhoog weten te vinden. Ik heb een plaatje getekend met: dan ga ik dit doen en dan dat doen… en in grote lijn vervult zich dat. Rechtsboven staat: 2019 start Quality of Life Foundation. Ik denk dat er iets in zit van terug willen geven omdat ik ondanks dat ik door het putje heen gegaan ben toch de draad weer terug heb mogen vinden. Als een vorm van dankbaarheid.

Hoe heb je je Quality of Life weer teruggevonden in die tijd?
Ik kan me herinneren dat ik daar [wijst naar de gang] ooit midden in de nacht een volledige inzinking kreeg, dat ik op de grond stortte, dat de beurskoers zo naar beneden gekelderd was dat ik dacht dat ik helemaal niets meer had en ik zag mezelf als zwerver. Ik zag me hier beneden aan de flat zitten terwijl de spullen eruit gegooid werden omdat ik de huur niet meer kon betalen. De vliegtuigen die hier boven langskomen daarvan dacht ik ‘ik kom nooit meer in zo’n vliegtuig’. Ik dacht echt: ‘ik word een zwerver’. Ik denk dat ik mijn draai heb weten te vinden enerzijds toch door een soort levenskracht die iedereen wel in zich heeft. En wat me heel erg hielp was dat ik toen een meditatie gedaan heb: een Vipassana meditatie van 10 dagen. Die heeft me ook wel heel veel kracht gegeven. Ik was al bezig om ad interim werk te vinden om op die manier weer geld te gaan verdienen maar de meditatie heeft bij mij wel een soort reset gegeven.

Wat is er gereset in die periode denk je?
Een reset van een soort hoop. Hoewel dat had ik ook wel een beetje daarvoor. Ik moet zeggen dat hoe slecht het ook was: ik weet wel dat ik netjes een plan gemaakt had van dit zijn de partijen waar ik mogelijk werk kan krijgen, een plan met dagelijkse acties van dit ga ik doen. Op die manier wist ik mezelf wel bijeen te rapen. Hoe zwaar het ook was, het was niet zo dat ik het liet waaien. Dat niet. Misschien toch ook wel een soort kracht in m’n hoofd. Hoewel ik het ook mijn geest (‘mind’) kwalijk nam dat ik me in zo’n moeilijke situatie had laten brengen doordat ik al mijn spaargeld vergokt had op de beurs. Die meditatie heeft wel voor een soort ommekeer gezorgd doordat ik na die 10 dagen enorm lekker in mijn vel zat.

Weer waardering voor jezelf?
Dichtbij het goede gevoel, ook in het moment. Het waren vaak de spookbeelden van ‘ik ben een zwerver’. Maar op het moment zat ik bijvoorbeeld gewoon lekker te eten, een boterham, en maakte het niet uit. Als ik dat gevoel heb: dat is heel sterk en anderen voelen dat ook en als ik in die positieve modus zit dan voel ik dat ik gewoon weer m’n draai kan vinden. Ik kan me herinneren dat ik tijdens die meditatie op een gegeven moment niet meer in de hal kon blijven, ik trilde gewoon zo erg, er was zoveel verdriet dat naar buiten kwam. Misschien heeft de meditatiecursus ook wel op een bepaalde manier een rol gehad om het verdriet te verwerken.

Je hebt het verdriet los kunnen laten?
Misschien wel. Het kwam er wel uit.

Dus je hebt eigenlijk het gevoel van falen gehad: je relatie, financieel, geen werk en daarna ben je weer op zoek gegaan naar succes. Er zit een hele dunne scheidslijn tussen. Wat is het verschil tussen succes en falen?
Succes komt voort uit het behalen van je doelen en het gevoel dat daarbij hoort. Het positieve gevoel hoort vaak bij succes, het negatieve gevoel bij falen. Hoewel: je kan best ergens niet in slagen maar toch een positief gevoel hebben omdat je ervan leert. Dan is het geen falen want dan is het een stap naar iets toe.

Als ik achteraf terugkijk, is dit dieptepunt voor mij een enorme leerzame periode geweest. Maar op dat moment is dat het natuurlijk helemaal niet. Toen voelde ik dat helemaal niet zo. Toen zat ik diep in de shit. Ik zat er ook helemaal in. Later was het wel één van de dingen die ik me afvroeg over deze tijd ‘Hoe kan het zo zijn dat ik mezelf als zwerver zag en nu toch wel weer die positieve lijn weet te pakken?’. Dat heeft heel erg te maken met wat voor beeld ik heb. Waar ik me naar toe richt, komt ook op me af. Richt ik me op een zwerver dan krijg ik steeds meer ellende (in mijn perceptie dan van zwervers; misschien zijn er zwervers die gelukkig zijn). Richt ik me op succesvol zijn in mijn werk en besteed ik daar tijd en aandacht aan dan krijg ik daar de waarde van terug.

Heb je dat ook letterlijk gedaan in die periode? Hoe heb je dat gedaan?
Hoe ik die draai gevonden heb?

Ja
Deels door de meditatie: dat heeft mijn gemoedsrust enorm geholpen, mijn state of mind. Uit al die puzzels is later Kite Effect gekomen. Ik zag als belangrijk: mijn (toekomst)beeld, mijn eigen gemoedstoestand (state of mind), met wie ik samenwerk en wat voor activiteiten ik doe. Je zou wel kunnen zeggen dat ik die punten in die periode allemaal ingevuld heb. Plus uiteraard het doel: ik heb duidelijk gezegd ‘ik wil ad interim werk gaan doen’. Doordat zo op te pakken, is het me uiteindelijk gelukt en heb ik gewoon weer een bestaan kunnen opbouwen.

 

Wat is de Quality of life Foundation, heb je daar een idee bij?
Nee, daar heb ik nog geen idee bij. Wel dat het een verbetering is van de kwaliteit van leven. Dat heeft ook te maken met een wens die ik al heel lang heb, die ik opschreef toen ik 25 was of zo, en dat is ‘ik wil een betere manier van denken en leven naar de wereld brengen’. Ik geloof dat je denken heel erg bepaalt hoe je in het leven staat. Ik geloof ook in zekere zin dat het leven daarin op een bepaalde manier ook maakbaar is. Dat je je eigen succes op een bepaalde manier kan vormen. Je bent ook afhankelijk van anderen, zeker, maar hoe je er zelf inzit dat bepaalt voor een groot gedeelte ook wat je resultaat is.

Kun je dat helemaal zelf bepalen?
Nee want het is ook zo dat je omgeving mede bepaalt. Maar je kan daar wel keuzes in maken. Als je in een omgeving zit die niet prettig is zoals bijvoorbeeld een bepaald soort vriendengroep waar je je toch niet helemaal thuis voelt dan kan je daar wel afscheid van nemen. Dan kan je een ander soort vrienden gaan zoeken. Ik zeg niet dat het daardoor 1,2,3 geregeld is maar je hebt als mens keuzes daarin. Keuzes die we helaas niet zo vaak expliciet maken.

Welke keuzes heb jij expliciet gemaakt in jouw Quality of Life onderzoek? Welke keuzes waren belangrijk?
Waarom ik het onderzoek ook gestart ben, was dus omdat ik eigenlijk niet precies wist wat ik met Quality of Life Foundation zou gaan doen en dacht van ‘nou, laat ik daar een half jaar onderzoek naar gaan doen’.

Ik werkte destijds bij The online company waar ik een hele mooie tijd gehad heb maar ik had ook wel het idee ‘het is weer tijd om mezelf opnieuw uit te vinden’. Toen sprong ik gewoon in het diepe ‘ik stop ermee’. Daarna dacht ik ‘hoe kan je dat nou doen?’. Toevallig had ik dat weekend gepland om op één dag van Voorburg naar Terneuzen naar Voorburg te fietsen. Dat is een mooie lange afstand. Tijdens het fietsen dacht ik toen ‘joh, als je dit kan dan kan je toch ook wel weer een nieuw bestaan opbouwen’. Misschien een beetje kort door de bocht gedacht [lach] maar goed: de goede state of mind zat er wel in.

Dus ik had eerst het besluit genomen om te stoppen met m’n huidige werk en toen kwam de vraag ‘wat ga ik nou doen?’. Op mijn verjaardag heb ik in die ochtend voor mezelf een Kite gemaakt en over het doel dacht ik ‘misschien is het wel goed om niet te kijken naar de volgende werkopdracht maar te kijken naar de beste weg richting Quality of Life Foundation’. Daaruit kwam het idee om een onderzoek van zes maanden te doen. Die ochtend heb ik opgeschreven ‘dan ga ik interessante personen interviewen’. Ik wist ook al dat ik een blogsite zou maken, dat ik de interviews ging posten. Dus die ochtend ontstond het format voor de website, de blogsite.

Die middag ging ik bij mijn vader langs en ik vond het een eer om hem als eerste te interviewen. Hij heeft Alzheimer dus het interview zelf ging wat moeilijk maar ik had ook al het idee bedacht van ‘een videootje, een stuk tekst en dan misschien nog een quote of zoiets’. Nou de video dat is toch heel leuk dat het er is. Ja, daar ben ik echt trots op dat mijn vader dat interview gegeven heeft.

Wat is de Quality of Life van iemand die Alzheimer heeft?
Ik denk dat het ook wel een reden is. Ik voel het nu ook. Het Quality of Life onderzoek heeft daar deels mee te maken. Ik zag mijn vader steeds verder weg zakken. Ik zag dat de kwaliteit van zijn leven steeds minder werd, verslechtert. Ik heb dat soort vragen ook gesteld tijdens de interviews. Prof Robert Erikson zei dat het fijn is dat mensen dan toch nog een goede kwaliteit van leven kunnen hebben. Over de goede zorg die in Nederland gegeven wordt, sprak Prof Ruut Veenhoven over. Je hebt schrijnende voorbeelden hiervan in Den Haag. Bijvoorbeeld de ouders van de staatssecretaris. Maar in het tehuis van mijn vader wordt zo fantastisch voor hem gezorgd. Ik weet dat het met hem maar één kant uitgaat. En dat is toch: minder en minder. Maar hoe dat dan gebeurt dat maakt verschil. Dat mijn vader zo kan zingen en dat hij in zijn gevoel kan zitten en dat ik met hem kan lachen: ja, dat is kwaliteit van leven gegeven de omstandigheden die er zijn.

Hoe doet je vader dat? Hij kan ook een plantje zijn in het tehuis en blijkbaar heeft ie plezier, lacht hij, maakt hij grappen. Heeft hij daar nog zelf sturing over denk je?
Ik denk niet dat hij daar zelf sturing over heeft maar dat er wel iets in hem zit. Ik zie ook dat hij gestimuleerd wordt waardoor deze eigenschappen wel naar boven komen. Hij was altijd wel een charmante man. Dat is een soort kracht die hij nog steeds gebruikt. Hij krijgt ook één keer per week een snoezelbad. Dat is natuurlijk fantastisch. Ik heb hem nog nooit in het snoezelbad gezien. Maar ik zie het voor me dat hij daar echt van geniet.

Een goede state of mind in het snoezelbad
Zeker. Ik denk ook dat als je Alzheimer hebt je steeds meer alleen maar naar je gevoel toegaat. Je kan niet zeggen van ‘morgen ga ik dit doen’. Dat kan niet want dat bestaat niet meer voor je. Je kan ook niet zeggen ’ik ga dat met die en die doen’, dat kan niet. Je kan ook niet zeggen ‘ik ga nu buiten wandelen’. Je wordt steeds alleen maar meer op je gevoel teruggeworpen.

Op je Nu, je state of mind?
Ja, op je Nu.

 

Even weer terug: je zegt je hebt voor het onderzoek interviews gedaan en een blogsite gemaakt. Waarom heb je voor deze opzet gekozen?
Het kwam gewoon uit de Kite. Ik had wat dingen neergezet en misschien dacht ik wel ‘waar kan ik nu van leren?’ en toen ‘laat ik het gewoon vragen aan mensen die er iets van weten’. In het begin heb ik wel wat deskresearch gedaan en ik was misschien wel een beetje blue om te denken dat ik een enorm groot statement in Quality of Life zou kunnen maken. Ik zag dat er al verschrikkelijk veel onderzoek naar gedaan was [lach]. En toch dacht ik ‘ik kan mijn eigen manier erin vinden’. Ja, het is denk ik zo gelopen.

Ik vond die interviews ook heel leuk om te doen. Echt heel leerzaam. Veel dank aan de geïnterviewden die hun tijd hebben gegeven en hun wijsheid en inspiratie hebben willen delen.

Als je terugkijkt wat zou je dan anders hebben willen doen?
Meer met anderen samenwerken en de interviews uitwerken op een andere manier doen. Ik had niet verwacht dat het zoveel tijd zou kosten; een uur interview duurde gewoon een week of meer, zeker qua looptijd, om uit te werken. Om het zo nauwkeurig mogelijk te doen: daar was ik misschien iets te perfectionistisch in. Sommige mensen doen een interview en schrijven daarna wat er uitkomt in een zo kort mogelijke tekst maar ik wilde echt alles transcripten omdat ik dat belangrijk vond. Met m’n marketingpet was het van ‘ik moet maar een half A4tje per interview posten’ maar met m’n kwaliteitspet is het ‘ik wil letterlijk alles opschrijven wat iemand gezegd heeft’.

Hebben de onderzoeken aan je verwachting voldaan? Welke verwachtingen had je van te voren?
Ik had niet echt een verwachting. Het doel was om me verder te helpen richting Quality of Life Foundation. Over wat Quality of Life is daar heb ik wel een goed beeld bij gekregen. Dus wat dat betreft heeft het aan mijn verwachtingen voldaan maar ik had niet een hard doel gesteld van ‘ik wil dat dit er uit komt’.

 

Wat is de uitkomst van je project?
Ja, dat is… blijf maar even zitten… dat zijn een paar dingen.

Voor een goede Quality of Life is keuzevrijheid een hele belangrijke. De keuzevrijheid dat je morgen naar bijvoorbeeld Groningen of naar Maastricht kan gaan. Dat je dat in principe kan kiezen: je hoeft het niet te doen maar je hebt wel de keuzevrijheid. Dat je kan zeggen van ‘ik ga over drie weken op vakantie’. Dat gevoel van dat je kan kiezen dat bepaalt Quality of Life voor de meeste mensen.

Daarnaast heb je de harde dimensies (zoals ik ze genoemd heb) van bijvoorbeeld de Verenigde Naties maar ook van het CBS. Die bestaan uit: hoeveel verdient iemand, wat is zijn/haar gezondheid, hoeveel politieke invloed heeft hij/zij, hoe staat het met de relaties, wat is de opleiding, hoe gaat het op je werk, etc. Dat kan je aan mensen vragen en daar komt een Quality of Life cijfer uit [de volgende cijfers zijn van het CBS ‘Welzijn in Nederland 2015’; zie ook de cijfers over 2013). Dan zie je dat Nederland het relatief heel goed doet en ook langzaam maar zeker stijgt gedurende de jaren,. Nederland scoort nu een 7,8. Finland is het EU-land dat het hoogste staat met een 8,1. Wereldwijd staan soms de Australiërs op nummer 1, soms de Denen, soms de Noren. Gezien mijn achtergrond hoop ik dat de Zweden ooit de ranklijst mogen aanvoeren. Maar goed, het zijn of de Scandinaviërs of de Aussies die met elkaar ‘vechten’ om de nummer 1 plek. Zij hebben een cijfer van iets van 8,0 of 8,1. Dit is gebaseerd op die ‘harde dimensies’.

Is het dan ook zo dat als je meer verdient je gelukkiger bent, een grotere kwaliteit van leven hebt?
Dat kan je niet één-op-één zo doortrekken. Ik kom zo even met mijn eigen conclusie daarin. In principe is het wel zo dat als je meer verdient dan ben je in principe wel gelukkiger. Welvarende landen zijn vaak gelukkiger.

Omdat ze meer keuzevrijheid hebben?
Ja. Dat is daar heel sterk aan gekoppeld.

Even een zijstapje: in Frankrijk wordt ook gewoon goed verdiend maar daar is het Quality of Life cijfer toch lager (7.0). Ik vond dat een hele interessante eye-opener uit het interview met Prof Ruut Veenhoven: Frankrijk en ook Japan hebben een onderwijssysteem dat ervoor zorgt dat mensen eigenlijk niet zo goed leren om te gaan met keuzevrijheid en verantwoordelijkheid. Het Nederlandse onderwijssysteem is gericht op zelf verantwoordelijkheid te pakken, iets zelf kunnen beslissen. Keuzevrijheid betekent ook wel dat je moet beslissen. In Frankrijk en Japan word je helemaal niet gestimuleerd om dat te doen. Daar is het systeem meer hiërarchisch ingesteld. Je kan een mooie functie ambiëren, bijvoorbeeld dokter of account manager of wat dan ook, maar als je niet de stap durft te nemen: dan heb je frustratie en alleen maar dubbele ellende: wel kunnen, niet durven.

Een andere belangrijke, algemene, conclusie is dat relaties belangrijk zijn. Een mooie eye-opener daarin: relaties doen er toe als het er echt toe doet. Dus je mag in een relatie ruzie met elkaar hebben Henry & Margreetmaar als het echt moeilijk wordt dan moet die ander er zijn. Dat blijkt uit een Harvard studie die al 75 jaar loopt. Het blijkt ook dat die mensen met zulke realties op de andere vlakken succesvoller zijn doordat ze gesteund worden. Je hoeft dus niet veel relaties te hebben, het hoeven zelfs geen kwalitatieve relaties te zijn, als je maar in je omgeving mensen hebt die je echt kunnen steunen. In mijn geval bijvoorbeeld in 2007: als ik mensen had gehad die me hadden geholpen en ik had mezelf er ook open voor gesteld dat die mensen me zouden kunnen steunen dan zou het vele malen minder zwaar geweest zijn.

Ladder 0-10Dat zijn de drie algemene conclusies die ik zou willen trekken in het kader van Quality of Life. Daarnaast zag ik zelf drie belangrijke conclusies. De eerste is dat die harde dimensies je helpen om tot een bepaald niveau te komen. Als je een Quality of Life ladder voorstelt dan kom je met die harde dimensies tot een 6 of 7 maar het heeft geen nut om meer te sporten of om nog gezonder te worden: daar word je Quality of Life niet beter mee. Je kan je richten op meer geld verdienen maar word je daar gelukkiger mee? In zekere zin kan dat maar dat is niet echt waar je mee naar een 9 toegaat. Mijn conclusie is dat de bovenste treden door ‘zachte waarden’ worden ingevuld en dat zijn: openheid, dankbaarheid, enthousiasme, geloof, vertrouwen, etc. Als je deze waarden invult dan kom je tot een 8 of een 9. Ik geloof ook dat die zachte waarden weer de harde dimensies beïnvloeden. Een mooie wisselwerking zit erin. Dit is een belangrijke conclusie, ook voor mijzelf omdat ik toch meer op de harde dimensies zit. De zachte waarden ontwikkelen, is voor mij persoonlijk dan ook een vervolgproject.

De tweede conclusie gaat over coherentie. Dat zou je een beetje kunnen vergelijken met mindfulness. Als je met je zintuigen (je bewustzijn van de zintuigen) zoveel mogelijk gericht bent op hetzelfde dan ben je naar mijn mening gelukkiger en is je Quality of Life hoger. Je bent dan ook meer in het Nu. Vaak is het zo: we denken iets anders dan dat we voelen. Of we voelen helemaal niet. Als mensen achter hun computer hun werk zitten te doen, denken ze vooral en kijken ze naar het scherm. Maar voelen.. ze voelen waarschijnlijk niks. Ze ruiken waarschijnlijk niks. Ze horen waarschijnlijk wel iets maar dat heeft niet veel te maken met waar ze mee bezig zijn.

Vasa mokAls je al die zintuigen zoveel mogelijk naar één punt richt dan ben je in een hogere kwaliteit. Het moeilijke daarvan is en dat vond ik toch ook wel voor mezelf een eye-opener: de zintuigen zijn vaak op iets anders gericht, sluiten niet op elkaar aan. Als ik bijvoorbeeld naar deze mok kijk dan zie ik die, ik kan er iets over denken, er staat ‘Stockholm Vasa 1628’ op, maar ik hoor er natuurlijk niets van dat is in een ander bereik. Ik kan het proeven, er zit water in, daardoor proef ik het en nu heb ik ook de mok gevoeld. Als ik dat bewust doe dan kom ik meer in een coherent gebeuren en daarmee in een hogere Quality of Life. De mok is dan een oefening. Jan Flameling spreekt over de meditatieve oefenpraktijk.

Dat heeft heel veel te maken met de Vipassana die je gedaan hebt?
Ja zeker, ook met andere meditaties die ik daarvoor al gedaan had. Er zit voor mij een soort rode lijn in: het vinden van het Nu. Maar het Nu bestaat eigenlijk niet. Dan kom ik tot de derde conclusie. Dat was eentje die ik al heel snel had en dat is TijdRuimtes. Het begrip van TijdRuimtes.

Leg eens uit
Het is misschien wel de moeilijkste omdat ik het zelf ook nog niet begrijp. Ik zag die harde dimensies van de Verenigde Naties als een soort tentstokken. Als je een goede gezondheid hebt en je hebt een financiële situatie waar je tevreden mee bent, een goede werkpositie, een leuke relatie, je opleiding is goed… dan span je een soort tent op en daarin kan je bewegen. Als één stok omvalt dan heb je best nog wel bewegingsruimte. Als je gezondheid helemaal omvalt dan valt de hele tent natuurlijk in elkaar. Maar stel dat je financiële situatie knakt. Dan kun je nog best wel zorgen dat die hele tent weer opnieuw opgericht wordt, zoals ik na 2007 gedaan heb.

Dus ik had ook heel erg het gevoel van Quality of Life gebeurt in een ruimte. Of ik in deze ruimte ben of in een hooischuur: dat is voor mij een totaal andere beleving. Ik ga in een hooischuur ook hele andere dingen doen. Het gesprek is heel anders. Als wij met z’n tweeën in Scheveningen zitten bij een openhaardje [zoals op een vrijdagavond nadat Margreet in het koude zeewater was gedoken] met ondergaande zon dan hebben we een heel ander gesprek dan dat we hier aan tafel zitten.

De invloed van de ruimte is belangrijk, maar de ruimte verandert ook met de tijd. Bijvoorbeeld: ik woon hier [in deze flat] nu al 15 jaar en ik zou wel een film willen hebben over hoe het door de jaren heen veranderd is. Ik zou bijvoorbeeld niet met de meubels die er 15 jaar geleden stonden me kunnen voelen zoals ik nu doe. Dat klinkt heel gek maar ik geloof dat daar een belangrijke wisselwerking in zit.

Wat voor soort wisselwerking?
Dat het je kwaliteit van leven mede bepaalt. Dat de dingen die je doet, bepaald worden door waar je ruimte zich mee vormt en wat in de ruimte zit. Een mooi voorbeeld van TijdRuimtes vind ik de vliegbewegingen die een groep spreeuwen kunnen maken. Ik ben zelfs naar Denemarken gegaan om het schouwspel te zien. Het gezamenlijk vliegen kunnen je zien als een (optimale) beweging van een TijdRuimte. Eén spreeuw is onderdeel van het coherente geheel. En die spreeuw moet wel alert zijn anders vliegt ie tegen de andere spreeuwen aan [lach]. Dat is ook een mooie metafoor voor hoe jezelf als persoon optimaal in een relatie of team kunt presteren (dat is een ander woord voor bewegen): jezelf zijn in het geheel. Een goed werkend team geeft vele malen betere resultaten dan een team waarbij de mensen tegen elkaar aan vliegen.

Het is ook gewoon bij mijzelf nog aan het broeden wat voor begrippen daar bij passen. Ik geloof wel dat als je een goede TijdRuimte kiest dat je daarmee je welzijn kan beïnvloeden. Dus je kiest bijvoorbeeld voor de zachte waarden, zoals dankbaarheid, openheid. Daarmee ‘draag’ je een ruimte. Als je op een werkplek bent waarin dat soort waarden gedeeld worden dan maak je grotere stappen in die harde dimensies van targets halen, projecten opleveren, dan als je dat niet hebt. Omdat je met elkaar beweegt! En die ruimte helpt mee richting de resultaten.

Dus de ruimte is een container van zachte waarden en gevoelens die een positieve of negatieve invloed hebben op je handelen?
Ja én het zijn ook de vormen zelf. Bijvoorbeeld: hoe ziet de werkomgeving eruit? Als die heel industrieel is dan kan dat in een creatieve omgeving hartstikke goed werken. Maar ziet je werkomgeving eruit als een lopende-band-omgeving, op die manier industrieel, dan kan het helemaal niet werken want dat inspireert niet.

Einstein heeft gezegd dat tijd en ruimte niet afzonderlijk bestaan, het is aan elkaar gekoppeld. Zwaartekracht bestaat niet: de maan draait rond de aarde omdat het gewoon de beste weg is. Dus de tijd en de ruimte worden gevormd door de objecten die zich daarin bevinden. Er is niet iets dat een touwtje is die zwaartekracht heet en die de maan vasthoudt, zodat de maan als een bal om de aarde heen draait.

Een soortgelijke ervaring maakte ik met duiken mee. Als je een beetje kan duiken dan hoef je alleen maar je hoofd naar beneden of boven te bewegen en af en toe met de flippers heen en weer te gaan en je zweeft door het water heen. In Indonesië, bij een van de Gili-eilanden, was ik aan het duiken en moest een beetje omhoog omdat de zeebodem omhoogging. Dus ik kon ook niet rechtdoor zwemmen. Dus de optimale weg was dat ik met mijn hoofd een beetje omhoogging (en er verscheen een prachtig koraal met allerlei vissen). Ik bewoog alleen maar m’n hoofd en daardoor bewoog ik mee in het zeelandschap en dat is zeg maar een metafoor voor hoe tijd-ruimte zich vormt. Als je in die beweging zit, kan je je Quality of Life – optimaal – vormen.

Het is dus meebewegen met de omgeving maar als je in een negatieve omgeving zit wat is dan quality?
De keuze om er dan uit te zwemmen. Die je dus zelf en bewust moet maken. Of dat je al als vanzelf de juiste keuzes maakt. Dat je zelf al zo’n beweging maakt. De meesten van ons kennen wel allemaal het gevoel van flow en dat alles mee zit. Wie bepaalt dat? Grotendeels bepaal je dat zelf. En natuurlijk gaan de mensen om je heen meewerken omdat je in die positieve flow zit. Dus je hebt de wisselwerking, de vorming daarin. Dat betekent niet dat alles ineens fantastisch is. Het is ook niet zo dat het een magische formule is: klik en het is klaar. Want je moet ook je best ervoor doen om in een goede TijdRuimte te zitten en deze te vormen. Maar daarin gebeuren dan de dingen. Mooi he?

Mooi. Wat voor eye-openers ben je nog meer tegengekomen?
Op een gegeven moment werd het toch ook wel een soort persoonlijke reis. Toen ik mezelf afvroeg van ‘joh wat heb ik nou in mijn leven gedaan?’ bleek dat er elke zeven jaar in mijn leven een soort transformatie plaatsvond. In deze eeuw dan om de acht jaar. Dus ik had eigenlijk niet anders kunnen doen dan bij wijze spreken dat ik een half jaar dit project ging doen. Het paste zo goed: dat vind ik wel bijzonder.

Ook toen ik verder ging terugkijken: heimwee is een belangrijk thema in mijn leven omdat ik ooit in een tehuis gezeten heb. Toen ik drie jaar en toen ik zes jaar was. Die tweede keer was een periode van drie maanden. Ik heb toen veel heimwee gehad. Die heimwee kwam later steeds terug, bijvoorbeeld in Zuid-Afrika maar ook in Zweden. Dat zat allemaal in die tijdspanne van zeven jaar. Een eye-opener voor mij kwam van Maud de Jager. Zij zei zo mooi: ‘heimwee dat is toch fantastisch dat is het verlangen naar je thuis, naar jezelf’. Die opmerking draaide bij mij wel iets om: in plaats van dat het altijd iets is waar ik me tegen afgezet had, werd het eigenlijk iets heel moois.

Het gevoel dat je het niet mocht hebben en nu mocht je het gevoel hebben omdat het een verlangen is naar jezelf?
Ik dacht altijd ‘het is slecht’ maar het is zo mooi.

Die interviews werden vaak ook steeds meer… organisch. Ik ging ook steeds minder vragen stellen maar de mensen gaven wel antwoord op vragen die ik onderliggend had!

Heb je conclusies?
Ja, dat zijn de zes die ik gegeven heb. Drie algemene en drie van mezelf.

 

Wat is nu jouw tip voor een betere Quality of Life?
Dat zit natuurlijk in de lijn van die zes. Als ik ‘m wat platter zou proberen te slaan dan is de eerste tip de kunst om te bewegen in TijdRuimtes. Dat is dan denk ik ook een beetje een moeilijk woord. Dus concreter: wees dankbaar, wees kwetsbaar, wees open, ontwikkel die zachte waarden. Dat is een belangrijke. Als tweede tip: zoek de coherentie op. Probeer bij jezelf dingen te doen die je coherent maken. Mensen die warrig zijn, hebben naar mijn mening geen goede Quality of Life. Misschien lijken geniën dat te zijn maar die zijn denk ik juist heel coherent in hun creaties. Mensen die succesvol zijn: die hebben iets over zich en dat is coherent-zijn. Dat kan je naar mijn mening trainen of oefenen.

Dat doe ik bijvoorbeeld door bij het hardlopen me zoveel mogelijk te richten op mijn ademhaling en mijn voetstappen. Dat is ook een vervolgonderzoek voor me: hoe kan je TijdRuimtes beter benutten? Dat klinkt dan wel weer heel doelgericht maar ik geloof zeker dat daar zeker stappen te maken zijn.

En jijzelf: wat heb je voor jezelf voor stappen gemaakt in deze zes maanden?
Ik heb jou ontmoet [lach]! Dat is zeker een grote stap.

Dat is zeker een verschil in TijdRuimte
Zeker!

Over zoiets als TijdRuimte gesproken: een kampeerbus [Margreet heeft een kampeerbus waarmee we onze eerste reis samen gemaakt hebben – en inmiddels ook al een vakantie] is een De BusTijdRuimte vehikel?
Dat is een mooi voorbeeld van een TijdRuimte.

Welke TijdRuimtes hebben jou in deze laatste periode positief beïnvloed en welke ben je uit de weg gegaan?
De busreis heeft me inderdaad positief beïnvloed. We maakten een reis met elkaar waarin we relatief vrij waren doordat je de bus overal naar toe kan rijden maar samen zaten we in een soort cocon. En die ruimte vormden we met elkaar.

Praktisch: is het daar een bendeboel dan zal dat ook zeker een reflectie hebben gehad op onze gemoedstoestand. Ziet het er gewoon goed uit dan heeft dat ook effect. Als we veel ruzie hadden gemaakt dan komt er zo’n negatieve lading. Of hebben we lekker kunnen genieten van de vakantie dan heeft dat ook impact. Dus inderdaad: de bus is een mooi voorbeeld van een goede TijdRuimte.

Wat ik denk dat ik zelf teveel achtergelaten heb, is planmatig zijn. In het tijdsaspect zit ook planning. Dat wil ik weer meer op pakken. Daar ben ik iets teveel richting de ruimtekant gegaan.

Waaraan merkte je dat?
Dat ik weer een beetje onzeker word over wat ik in de toekomst wil gaan doen.

Het is voor mij goed om te weten in wat voor ruimte ik wil bewegen. En ik moet er ook zelf stappen in maken. Ik wil graag iets met deze ervaring en kennis van Quality of Life gaan doen maar als ik op de bank blijf zitten dan is er niet zo’n grote kans dat er iets gebeurt. Dan kan ik het nog zo mooi visualiseren maar dan worden er geen stappen gemaakt. Dus ik heb die doelgerichtheid nodig: niet alleen in de ruimte maar ook in de tijd.

Dat zit ook heel erg in je persoonlijkheid
Zeker.

Jij wordt blij van planning. Jij krijgt het leven daardoor in handen en je krijgt ook grip op jezelf, grip op je omgeving
Dat is zo en dat doet denk ik elk mens wel in meer of mindere mate. Al zeggen we van ‘we gaan deze vakantie naar Noorwegen’ dan is die ruimte zich al aan het vormen in ons hoofd. Dat is iets heel moois. Er is al voorpret. De ruimte maakt zich al. We kunnen ook zeggen van ‘nou, we gaan 1 augustus op vakantie en we zien wel waar we naar toe gaan’. Dat soort mensen heb je ook ‘we rijden naar het noorden of naar het zuiden’. Dan ben je volledig vrij. Dan kan je op die manier ook je TijdRuimte invullen en die vult zich dan wel met wat er komt. Het kan op allebeide manieren maar voor mij werkt het goed om te plannen. Daar zit voor mij ook ruimte in omdat ik me dan voorbereid ‘dan ga ik dat doen, dan doe ik dat’. Daar zit zeker een manier in van creëren.

Ik creëer daarmee m’n TijdRuimte(s). Het kan ook tegen me werken want ik kan daarmee ook de verwachting te sterk maken. Als  er dan uitkomt ‘we gaan niet naar Noorwegen maar naar Zweden’ dan kan ik teleurgesteld zijn omdat ik dan in m’n hoofd een bepaalde tijdruimte gevormd heb.

Ik heb het woord ‘verwachting’ ook nog helemaal van jou niet gehoord in dit interview. Heeft dat een reden?
Nee hoor. Het is wel zo dat hoe doelgericht ik altijd in mijn werk ben dat ik hierin niet een verwachting heb gezet van ‘ik wil dat dit eruit komt’. Bewust eens gedacht van ‘laat ik maar eens meewaaien met de wind’. Ik had alleen de periode vastgesteld. Bewust niet een doel van ik wil dat er een gelukformule uitkomt: helemaal niet.

Het had mooi geweest als er een gelukformule uit had gekomen?
Zeker. Ja, zeker.

Ben je teleurgesteld dat dit niet gebeurd is?
Nee, want er is iets anders uitgekomen en dat is ‘de manier waarop’. Die harde dimensies kan je in een formule vatten maar je kan niet zeggen van ‘je moet één ons kwetsbaarheid hebben en twee keer per dag dankbaarheid uitspreken’.

Heb jezelf ook geëxploreerd hoe dat is om dankbaar en kwetsbaar te zijn. Hoe was dat voor jou?
Ja, moeilijk. Moeilijk. Dankbaar is wat makkelijker maar kwetsbaar zijn, is voor mij veel moeilijker. Maar ik merk dat ik daardoor wel in een modus kom die heel alert is. Dat is weer heel sterk.

Kwetsbaarheid en openheid brengen me naar alertheid. Dit is zelfs voor mij belangrijker dan de zachte waarden.

En over coherentie: het Nu bestaat niet. Het Nu is een te groot concept voor ons verstand. Ja, je hebt alleen maar Nu. Je kan niet zeggen van ‘ik ga in het Nu zijn’ want er is alleen maar Nu. Daarin bewegen zich TijdRuimtes. De coherentie is veel beter te verbeteren en tastbaarder dan Nu. Die maakt dat die TijdRuimtes krachtiger worden.

Is alertheid dan coherentie?
Weet ik niet.

Is het een manier om richting die coherentie te komen?
Daar heb je wel gelijk in. Je kan nooit coherent zijn als je geen contact maakt met de ander / het andere. De ander (of het andere) bevindt zich ook in de ruimte. Anders ben je allebei gescheiden: het ene ballonnetje zit hier en het andere ballonnetje zit daar. De één zit hier op z’n smartphone te kijken en de andere daar. Maar ze hebben niks samen dus er ontstaat ook niks. Er kan alleen samen zijn / samenwerken zijn als er communicatie is. Dat kan alleen door kwetsbaar te zijn, door alert te zijn. Het zijn allemaal waarden die wijzen naar alertheid. Dat is het mooie. Als je kwetsbaar bent dan voelt de ander de openheid.

En als je open bent?
Dan ontstaat de verbinding in diezelfde ruimte. Misschien ontstaat zelf dan pas ruimte. Dat is pas een interessante gedachte. Bij ruimte ontstaat ook tijd en kan er iets gebeuren.

Ik moet denken aan de metafoor die je gebruikt van de tentstokken. Door verbinding kun je pas een tent opzetten. De tentstokken alleen zijn niks
Dat is mooi gezegd. Heel mooi. De harde dimensies zijn alleen maar de tentstokken maar dan staat er nog niks.

Je bent in contact gekomen met mijn Quality of Life. Wat vind je daarvan?
[Grote lach] leuke vraag! Een hele andere manier van leven dan de mijne. We hebben elkaar ontmoet bij de Vipassana. De Vipassana cursus had natuurlijk al een eerste cadeautje aan me had gegeven in 2007 en nu dus in 2015 wederom. Je hebt me de belangrijke tip van kwetsbaarheid van Brené Brown gegeven. Dat is ook echt een eye-opener voor mij geweest.

RuimteTijd MatrixAls je dan naar ons tweeën kijkt: jij zit veel meer op het vlak van die zachte waarden. Jij zit misschien meer in de ruimte en ik zit meer in de tijd. Dat merk je als er een conflict tussen ons is. In de TijdRuimte matrix is er een kleine t en kleine r: die zitten links en beneden. Dat is het domein van meewaaien met de dingen zoals ze zijn. Mensen hebben juist de kracht dat ze zelf richting kunnen kiezen, dat ze kunnen vormen, dat ze kunnen creëren. Idealiter zit dat boven en rechts: de grote T en de grote R zoals ik dat noem. Jij zit misschien veel meer in de richting van de grote R en ik zit meer in de richting van de grote T.  We kunnen onszelf dus enorm versterken als we allebei in het juiste domein zitten en open zijn om van elkaar te leren. Maar als we links / beneden zitten dan worden we passief en zijn er meer tegenkrachten. Tja, mooi is dat.

Quality of Life blijft een uitdaging dus?
Zeker, ik denk ook dat Quality of Life niet iets is waarvan je kan zeggen ‘dat vind ik nu en dat is klaar’. Dat is niet zo. Het woord zit er al in: leven. Je kan wel je Quality of Life zelf of samen vormen en dat heeft als effect hoe je erin zit: of ‘je ogen stralen’ of hebben een uitdrukking van ‘dit is weer mis’. Dat is ook in de relatie van ons: samen vormen we. Wat doen we samen, ook als we ruzie hebben of irritatie hebben: hoe weten we dat te draaien? Daarvan te leren? Om onszelf weer in een goede state of mind te krijgen. Dat betekent niet dat we 100% van onze tijd, 100% van onze relatie rechtsboven zitten, dat zou niet kunnen.

Helaas, helaas
Maar het maakt wel een groot verschil of je het meeste deel van de tijd / ruimte daarin beweegt of niet.

Voor je state of mind maakt dat ietsjes uit 😉
Juist ja. En voor je Quality of Life zeker. Dus dat bedoel ik, dat is ook waar we mee begonnen: die lijn tussen succes en falen die is heel klein. Maar het effect is mega! En om dat aan anderen mee te kunnen geven: dat vind ik heel mooi, daar ben ik heel dankbaar voor. Ik hoop dat dit ook het vervolgtraject zal zijn waar ik verder stappen kan maken. Ook al weet ik zelf nog niet precies hoe het moet [lach].

Dat is heel kwetsbaar van je. Dank je wel voor dit gesprek