Interviews

Caroline van Ommeren: een goede thuisbasis, goede mensen om je heen en een vaste plek

Caroline van Ommeren is al 20-jaar reisleidster en is al in heel veel verschillende landen in Europa, Zuid- en Midden-Amerika, Afrika, Azië geweest. Ze spreekt o.a. Mandarijns. Ze heeft de Japan rondreis voor SNP opgezet. En is ook de reisleidster van de reis waar ik mee ga. Dit is inmiddels de 12de Japanreis. Ze leidt de reis met vakkundigheid, veel kennis, laat ruimte waar mogelijk en is strak op de planning. Als Caroline niet op reis is dan woont ze gewoon in Amsterdam. Iemand die wel wat weet over de Quality of Life in Japan en die van verschillende continenten… en ook over eten.

 

Wat is de Quality of Life van Japan?
Heel dubbel. Als je kijkt naar het land en wat ze doen qua natuur, vooral natuurvernietiging, dan is quality of life niet al te best. Heel veel asfalt, heel veel lelijkheid. Mooie oude tempels, plekken die verdwenen zijn of ingebouwd in hele lelijke dichtbouw. Puur esthetisch gezien bedoel ik. Ik denk dat esthetiek voor mij een belangrijk onderdeel is van quality of life. Natuur, schoonheid: als je dat niet hebt dan is quality of life ook minder. Ik denk dus dat in dat aspect quality of life niet zo super is. Hoewel, de bergen zijn onaangetast. Door de kami (HB de berggoden waardoor in Japan (bijna) niet in de bergen en heuvels gebouwd wordt). Alleen daar kom je niet zo makkelijk. Maar quality of life van de dieren die daar leven, is wel plezierig. De beren en herten die redelijk ongestoord kunnen leven en met rust gelaten worden. Maar voor de mens is, wat toegankelijk is van Japan, wel heel veel vernietigd aan mooie dingen. Natuur maar ook kunstschatten.

Dat lijkt zo’n tegenstelling want ze zijn enorm verfijnd.
Dat is wat ik gisteren ook voorlas van Cees Nooteboom en wat ik denk dat Japanners esthetiek vooral zien in kleine dingen. Bloemen,.. alle kunstvormen, op kleine schaal. Als je het op grote schaal ziet dan is dat ver ons bed. En dat is wat heel dubbel is. Schoonheid is echt in de kleine dingen in Japan. En dat is de quality of life.

Aan de andere kant is de Quality of Life in Japan heel hoog door hoe ze met elkaar omgaan. De hoffelijkheid, gastvrijheid. Als je een winkel instapt, word je door het voltallige personeel begroet. Dat ze netjes in de rij staan, niet voordringen. Buigen. Een vriendelijke lach. Aan de andere kant wordt er wel vaak gezegd dat het een pose is. Maar ik denk dat de Japanners het zelf zo in zich hebben – van jongs af aan – dat het wel vrij authentiek is. Critici zeggen wel eens dat het een façade is die ze ophouden, een soort muur om hun heen, een beleefdheidsmuur. Dat vind ik zelf niet. Dat vind ik dat quality of life ook erg bepaalt: de manier hoe mensen met elkaar omgaan. De veiligheid. Dat je je spullen kan laten staan. Dat je iets kan vergeten en weten dat het terug komt. Dat moet je bij ons proberen, dan is het weg. Dus het moet voor Japanners een shock zijn als ze in Europa reizen. Hoe je hier ziet dat er met winkelkarretjes gereden wordt, dat er voorgedrongen wordt in de rij – niemand staat überhaupt in de rij. Als ik in Amsterdam op de fiets stap nadat ik in Japan geweest ben, probeer ik het vast te houden. Dankbaar zijn, je een beetje klein maken, vriendelijk zijn, maar als je dan drie keer ‘ga wijf’ naar je hoofd hebt gekregen dan.. (HB veel lachen samen).. dan denk je, ok, dat gaat hier niet werken. Maar ik probeer het wel vast te houden. Dat vind ik fantastisch aan Japan: die beleefdheid, die vriendelijkheid. De begroeting van het voltallig personeel als je instapt (HB in de trein) en dat je ook weer uitgezwaaid wordt.

Je wordt opgetild, heel bijzonder.
Ja. Dat is wel echt heel erg leuk aan dit land.

Vooral op communicatiegebied, sociaal en met elkaar zijn ze heel verfijnd.
Ja, maar ik denk wel dat er Japanners zijn die dat zullen tegenspreken. Wat Japanners ook zeggen: vriendschappen bestaan eigenlijk niet behalve die je op de middelbare school hebt opgebouwd. Alle mensen die je na die leeftijd ontmoet dat het dan eigenlijk meer kennissen zijn. Dat zeggen ze zelf. Dat je eigenlijk alleen maar mensen kan vertrouwen die je vanaf je jeugd kent. En dat de vriendschappen die je daar opbouwt de rest van het leven blijven bestaan. Alles dat je daarna aan ontmoetingen hebt oppervlakkige zaken blijven.

Is het dan misschien ook meer dat ze in hokjes denken?
Misschien wel maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen.

Er is een onderzoek gedaan naar Quality of Life in Nederland en in Japan (HB symposium in 2005). Waar denk je dat een betere Quality of Life gescoord wordt?
Ik denk in Europa.

Ja, in dit geval gaat het om Nederland en dat heeft inderdaad een hogere Quality of Life. Waarom denk je dat dit zo is?
Ik denk dat individualiteit daar wel een rol in kan spelen. Japanners moeten zich meer conformeren. Misschien zouden ze het in hun hart ook wel anders willen. Ik vermoed dat dit mee kan spelen.

Volgens het onderzoek valt dit aspect wel mee. Wat mee schijnt te spelen is dat met de neergang van de economie men de inkomensverdeling onrechtvaardig vindt geworden. Sommigen verdienen veel meer en met name jongeren minder en die zijn ook kansarmer.
Daar kan ik me wel wat bij voorstellen. Vroeger hadden de jongeren een baan voor het leven, dat is er niet meer. De werkloosheid was onbekend voor de jaren 90. Het onderzoek relateert de Quality of Life aan banen?

Ook aan gezondheid, levensverwachting. Bijzonder is dat de levensverwachting in Japan hoger is dan in Nederland.
De gezondheid is hier wel aan het afnemen. Er komen nu ook hart- en vaatziektes voor.

Het verschil in Quality of Life is substantieel. In Japan 6,2 en in Nederland 7,6 op een schaal van 1 tot 10. Relatief een groot verschil: 1,5.
Werkdruk: heeft dat er mee te maken?

Ja, dat zou mee kunnen spelen. En in Nederland is er meer keuzevrijheid.
Ik kan me voorstellen dat, zoals we hier reizen, anders kijken naar zaken die wel prettig vinden maar dat het voor Japanners ook een sociale druk is. Dat komt doordat het groepsgevoel belangrijker is dan de individu.

Hebben ze het daar ook over? Hoe ze naar hun land kijken?
Wat ik weet van Japanners die ik ken: ze kijken zorgelijk naar kun land vooral op het gebied van kernenergie, straling, leven op de vulkaan – letterlijk. Daar maken ze zich wel druk over. Ze lijken vaak rustig maar demonstreren ook enorm veel. Vooral in verband met kernenergie en het feit dat Japan toch weer het leger wil uitbreiden (HB Japan heeft na WOII alleen een verdedigingsleger). Daar zijn heel veel Japanners heel erg ongerust over. En ook kritisch.

Ze hebben heel lang niet gedemonstreerd.
In Tokyo wordt er nu wekelijks gedemonstreerd. Op 1 mei was er een grote demonstratie op de Dag van de Arbeid en dat richtte zich vooral tegen kernenergie en bewapening. Over het feit dat Japan zijn leger wil uitbreiden, daar staan heel veel Japanners huiverig tegenover. Wat dat betreft zijn ze wel kritischer en mondiger. De demonstraties verlopen overigens keurig. Iedereen wacht netjes voor het stoplicht. Overal staat politie en die knikken naar iedereen. Het zijn een ander soort demonstraties dan wij gewend zijn.

Misschien dat deze onvrede ook meespeelt in de Quality of Life?
Misschien wel. Japan is een democratie maar er is helemaal geen vrije pers. Alles wordt gecontroleerd. Alle journalisten praten de officiële uitleg na. En daar zijn de Japanners ontevreden over.

Wat zouden ze als land moeten doen? Als land hebben ze een enorme stap gemaakt in economie en welvaart en nu stagneert het al tientallen jaren lang.
Ze hebben last van de wet van de remmende voorsprong. Japan zou misschien meer open moeten staan. Japan is denk ik nog steeds een heel gesloten land. Dat is eeuwen zo geweest en dat is nog steeds een beetje zo. Misschien toch meer naar de rest van de wereld kijken. Het superioriteitsgevoel is in Japan ook behoorlijk sterk. Wat Japans is, is toch vaak beter dan wat Westers is. Bijna alles wat ze hier hebben, komt oorspronkelijk uit China. Maar dan verfijnder, verbeterd, mooier gemaakt. Maar de basis is van China. Ik denk dat ze daar een behoorlijk minderwaardigheidsgevoel over hebben. Dus meer een open blik.

Als Japanners vanuit het bedrijf naar het buitenland gaan dan is het meestal voor drie jaar. Daarna worden ze weer teruggeroepen. Niet langer omdat ze bang zijn dat ze dan het Japanszijn verliezen. Het lijkt me juist dat de mengeling van culturen het belangrijkste kan zijn.

Het toelaten van buitenlanders in het algemeen is ook heel beperkt. Heel langzaam gaan er nu stemmen op om misschien verpleegkundig personeel uit Zuidoost Azië te laten komen. Om straks voor de oudere mensen te zorgen. Ze zijn echter harstikke xenofobisch en ik denk dat dit niet goed is voor een land.

De vergrijzing is hier nog veel groter dan in Nederland.
Het wordt ook een enorm probleem omdat het geboortecijfer zo laag is. Dus het wordt alleen maar erger.

Het geboortecijfer is 1,4.
Ja, het is heel laag. Italië heeft het laagste ter wereld en daarna komt Japan.

Zijn er nog anderen dingen over Japan?
Ja, honderden :).
Het is jammer dat ze er niet wat meer werk van maken om alle leidingen weg te werken. Ik zit er nu naar te kijken (HB we zitten in de trein en zien buiten al die bovengrondse leidingen). Dat zou echt mooi zijn. Het is nu heel erg. Het is praktisch in verband met aardbevingen om dan makkelijk te kunnen repareren. Maar ze zouden dit toch ook aardbevingsproef kunnen maken.

Als ze gebouwen aardbevingsproef kunnen maken dan moeten ze dat toch ook wel met de leidingen kunnen?
Weet je nog dat we in Magome waren bij de postroute? Daar is geen enkele leiding bovengronds. Die zijn allemaal weggestopt om het oude beeld weer te geven.

Misschien is dat wel een mooie metafoor voor dat ze dat niet zien, dat het geen detail is?
Ja, en dan ga je een winkel binnen en dan zie je de prachtigste verfijningen.

 

Je bent Japankenner maar je doet reizen wereldwijd. En wel heel verschillend: Zuid-Amerika, Afrika, Azië.
Tegenwoordig niet meer zo heel veel. Maar de 20-jaar dat ik als reisleider werk, heb ik alle continenten gedaan. Maar ik hou het nu een beetje bij Europa, Azië en af en toe het Midden-Oosten. Maar dus wel wereldwijd inzetbaar.

Zie je iets over het verschil van Quality of Life over de continenten?
Europa is… we mogen in onze handen wrijven. We klagen altijd wel over Nederland maar er is geen beter land. Ik denk dat wij een heel goed leven hebben in Nederland. Alleen de omgangsvormen kunnen wat beter.

Dat zou heel fijn zijn. Een fractie van de Japanse manier.

Het leuke en mooie van Zuid- en Midden-Amerika, zoals Suriname, is lekker te relaxen. Mañana. Maar dan gebeurt er verder ook weinig. Het is een beetje zwart-wit wat ik nu ga zeggen. Als je bijvoorbeeld in Suriname kijkt: er wordt flink geklaagd over van alles. Maar als je dan de huisjes met tuintjes ziet dan zie je heel veel mensen niets bebouwen. Er is enkel oud schroot en paar leuke oude bankstellen waar je lekker kan zitten. Als je de Chinese tuintjes ziet dan staat er kool, worteltjes. Maar ja, ik vind het ook wel relaxed dat ze zich nergens druk over maken. Want je koopt de kool wel bij de Chinezen in het winkeltje. De Chinezen zijn heel ijverig. Maar het is ook wel relaxed als je zo kan denken ‘ach man wat kan mij het schelen’. De Chinezen die groeien de kool wel en hebben ook de winkels in handen. Kijk, ik zou meteen een tuintje aanleggen. Dat is weer op z’n Nederlands. Anders dan het loslaten en ‘wat kan mij het schelen’.

Kunnen we iets van elkaar leren?
Ja, dit vooral als voorbeeld. Wij moeten altijd veel.

En in Afrika?
Ja. Een beetje hetzelfde verhaal. Daar heb je wel een enorm verschil: Zuid-Afrika, Tanzania. Verder vooral hetzelfde: het relaxtere, we zien het wel. En de Aziaten dat zijn vlijtige mensen, bezige bijtjes. Vooral Chinezen. En die bepalen in Afrika natuurlijk ook heel veel. Indiërs zie je er ook.

Ze zeggen wel: de Chinezen zijn de Joden van Azië.
Handel. En voor de Chinezen die buiten China wonen: dan denk je het ziet er niet uit, oude troep. Maar dan hebben ze hartstikke veel geld. Je hebt natuurlijk ook zat Chinezen die protserige huizen bouwen, etc. maar die winkeliertjes zijn vaak heel erg spaarzaam. Soms een beetje calvinistisch. Wij, Nederlanders, lijken soms ook een beetje op Chinezen. Goede handelaren. Ook over de hele wereld uitgezworven. De Chinezen zitten overal. De Nederlanders ook. Ze zijn ook wel open als je in China bent. Heel anders dan in Japan. Daar heeft men meer een masker op. Met Chinezen maak je vrij makkelijk contact.

Over Quality of Life: als je in Tokyo bent en misschien is je dat wel opgevallen, is dat iedereen een beetje triest kijkt. Vooral in Tokyo. Wat ik vooral triest vind, is schoolkinderen die in een willekeurige McDonalds, Starbucks of Japans coffeeshop er op één milkshake de hele middag zitten met stapels boeken, huiswerk en… daar in slaap vallen. Maar ook mensen zoals de ‘salarymen’ of ‘officeladies’ (HB de kantoormedewerkers) die ook uren hun tijd daar besteden. Wat je ook hebt in warenhuizen:  afdelingen waar je kan zitten. Een echtpaar gaat shoppen en de man heeft geen zin en hij zit die daar dan terwijl de vrouw het warenhuis doorgaat. Nu zie je daar heel veel mensen zitten die gewoon geen baan meer hebben en die daar hun uren doorbrengen omdat ze het aan het thuisfront niet durven te vertellen. Dat vind ik wel zielig. Pak en aktetas, slapend op stoelen. Dat ziet er dan triest uit. Dat is de groepsdruk weer.

Dat er niets aan gedaan wordt.
Iedereen tolereert het ook dat mensen daar gewoon gaan zitten slapen. Totdat het uitkomt thuis en dan ze moeten vertellen dat ze hun baan kwijt zijn. Je hebt ook jeugd die zich jarenlang opsluiten in hun kamer. De moeder die elke dag eten voor de deur zet.

Dat de cultuur de mensen zo gevangen houdt. Dat het er zo triest uit ziet.
Dat trieste zie je vooral in de grote steden. Ja.
(HB lange stilte)

 

Andere vraag: je bent ook heel erg geïnteresseerd in eten. Dat is je passie.
Niet zozeer het eten maar de verhalen erachter. De cultuur, geschiedenis van eten. In de brede zin.

Eten en Quality of Life heeft vast met elkaar te maken? 
Ja, eten is heel belangrijk. In heel veel culturen en vooral in Azië is eten een vorm van communicatie. Voedsel, markten, überhaupt eten, gerechten: dat breekt ook heel erg het ijs. Als je mensen niet begrijpt of elkaar niet verstaat en je gaat met elkaar naar de markt dan kun je door middel van kijken naar dingen een gesprek voeren. Dat is echt waar! Ze dingen laten proeven. Vooral hier in Azië. Eten is zo belangrijk hier. Het doet het ijs smelten. Het gaat niet alleen om het eten. Natuurlijk is he cultuurgebonden. Je kan via eten vrij makkelijk communiceren. Dat is wat ik ook heel belangrijk vind aan eten.

En de schoonheid ervan. Het is ook een vorm van respect. Wat groeit, hoe je het klaarmaakt. Vooral in Japan eet je eerst met je ogen. Smaak komt hier eigenlijk op de tweede plaats. Je eet met je ogen. Bij ons, Nederlanders, is het vaak andersom. Een bord met boerenkool-stamppot ziet er niet mooi uit (rode kool vind ik wel mooi – snij maar eens doormidden). Laten we eerlijk zijn. Als het maar lekker smaakt. Maar in Japan: als het er niet goed uit ziet dan hoeft men het ook niet zo nodig te proeven. In China maakt het niet zoveel uit. Een grote kippenkop die boven de soep uitsteekt. Het gaat erom dat de soep lekker is. Het ziet er eng uit: dat maakt niet uit.  In Azië is eten echt heel belangrijk. In China zeggen ze als begroeting ‘Ni chi le ma?’. Dat betekent hallo. Maar als je het vertaalt, betekent het ‘Heb je al gegeten?’ Leuk he, dat geeft wel aan hoe belangrijk het is. Je hoeft helemaal niet te zeggen of je al gegeten hebt maar het is gewoon ‘hallo’.  Samenkomen, recepten uitwisselen. Het is ook een beetje gemakkelijke manier van communicatie. Maar het is ook een manier die heel erg goed werkt.

Ik vind mooi dat je ‘respect’ zegt. Het is ook een geven van de natuur. 
Dat wordt bij ons nu steeds meer benadrukt. Het eten van dieren: dat je alles moet gebruiken. Vroeger waren er dingen die alleen goed genoeg waren om in kattenvoer te verwerken. De trend is nu als je een varken vetmest, op een respectvolle manier, en dat ie dan geslacht wordt na zoveel tijd, dat alles gebruikt wordt. Dat is echt een trend in Europa. Dat bestaat natuurlijk in Azië en ook andere continenten al heel lang. In Japan doen ze dat wel minder: daar eten zijn geen ingewanden of varkenssnuit. In andere landen wel. Japan was in eerste instantie een visetende natie.

Met betrekking tot dat respect daarbij moet ik wel aangeven: in China eten ze alles maar ze gaan niet respectvol om met dieren, ook al gebruiken ze alles van een varken.

Ook het prachtige opmaken dat je doet met tofu, dat heb je gezien, met zwarte bonen waar je de mooiste zoetigheden van kan maken. Dat halen wij niet in ons hoofd. Als wij bonen of peulvruchten planten dan wordt dat in de erwtensoep gedaan.

Achter elk recept zit een mooi verhaal. Hoe iets ontstaan is. Je hebt in China een gerecht dat heet ‘Boeddha springt over de muur’. Het gaat erom dat Boeddha achter het muurtje zat bij een klooster en dat ie heerlijke geuren rook en zo lekker dat hij dat niet kon weerstaan en over de muur sprong. Dat gerecht bestaat wel uit 30 ingrediënten. Ook vlees trouwens. En het heeft deze naam gekregen omdat het zo lekker rook dat zelfs Boeddha het niet kon weerstaan. En dan heb je nog allerlei prachtige namen in China zoals Drakenfeniks. De draak is de garnaal.  Verhullende namen gebruiken ze vaak. Voor ingrediënten meer poëtisch. Voorbeeld: ‘Mieren beklimmen de boom’. Dat zijn noedels met opgebakken gehakt. Die gehaktballetjes lijken wel mieren. En de noedels zijn de boomstammen. Ander voorbeeld is Leeuwenkoppen. Dan denk je eten ze dat ook al. Maar dat zijn gehaktballen die in kool zijn gewikkeld. Als de schubben half open gevouwen zijn dan lijkt het net een leeuw met de manen. Dat is toch hartstikke mooi. Wij hebben misschien ook wel van dat soort dingen maar niet zo poëtisch. Wij hebben raasdonders. Kapucijners die razen in het rond. Als je ze in de pan gooit dat ze dan een beetje donderen, rollen en kletteren. Je hebt het ook in Zuid-Amerika. Moros y cristianos. Ook hele mooie vertalingen.

Ik ken Pomo a la pobre. Een groot stuk vlees. Zonder groente. Voor de armen.
Ja, die heb je ook. Dat soort dingen vind ik heel erg leuk. De verhalen erachter.

Daar moet je een keer een boek over schrijven. Al is het alleen maar om van elkaar te leren.
Ik heb er wel artikelen over geschreven, je zou eens op m’n website moeten kijken, er staan ook artikelen op in PDF.

 

Laatste vraag: eigenlijk ben je een wereldreiziger. Hoe doe je dat met je eigen Quality of Life?
Op de eerste plaats is mijn Quality of Life: een dak, een eigen plek, een goede thuisbasis. Als je dat hebt: dat is Quality of Life. Geen tevredenheid, dat niet. Datgene wat je hebt gedaan of niet hebt gedaan. Het is heel fijn dat ik die eigen plek in Nederland heb maar je het kan ook net zo goed en erg gelukkig zijn op een hutje in een rijstveld. Ik denk dat dit voor iedereen geldt: een goede thuisbasis, goede mensen om je heen en een plek. Eén vaste plek waar je terug kunt komen. Je moet geen zwerver worden. Ik denk dat dit niemand gelukkig maakt. Een eigen plek is, denk ik, wel enorm belangrijk. Het hoeft niets fancy te zijn. Maar gewoon veiligheid en zekerheid. Zekerheid heb je nodig. Anders word je een zwerver. Ik heb natuurlijk de keuze om weg te gaan. En een plek om weer naar terug te gaan. Ok, als ik denk nu wil ik een half jaar op die plek blijven dan blijf ik op die plek. De vrijheid. Als je dat niet hebt dan denk ik dat het anders is.

Ik kan me wel voorstellen dat het vrij intensief is met zo’n groep. Dat je in je hoofd dan ook je eigen plek moet hebben. 
Je moet alleen maar… zo heb ik het ook geleerd in het leven, en het is ook een luxe… ik doe alleen maar wat ik leuk vind. Voor zover dat het kan he, niet dat ik een verplichting wil ontlopen. Maar als je ergens ongelukkig in bent, in je baan of wat dan ook dan denk ik dat je er beter mee kan stoppen. En niet bang zijn. Als er een deur dicht gaat, gaat een andere deur weer open. Dat is mijn ervaring. Het reizen doe ik echt alleen omdat ik het ook leuk vindt. Als ik heb dat ik kan geen groep meer kan zien dan doe ik het ook weer even niet. Dat is een enorme luxe. Maar als je het met tegenzin zou doen dan zou je geen enkele meerwaarde leveren, alleen maar ballast zijn. Ik denk dat dit universeel is. Een plek. Kijk maar de grote problematiek nu met de vluchtelingen. Ik denk dat iedereen een plek nodig heeft. Dat niemand een zwerver wil zijn. Anders voel je je onveilig, diep ongelukkig.

 

De website van Caroline: TEKSTmetname.

Caroline van Ommeren

Caroline van Ommeren

Caroline van Ommeren